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Articolo di REPUBBLICA pubblicato alle ore 17.30 del 28 maggio 2015

Schaeuble: "Grecia non più competitiva, no a sconti sul debito" di MARC BROST e MARK SCHIERITZ

Il ministro delle Finanze tedesco (nella foto) discute con l'economista Rogoff. "Il governo di Atene non può dire di voler restare nell'euro ma di rifiutare il programma. I greci devono fare le riforme"



IL MINISTRO delle finanze tedesco Wolfgang Schäuble e l'economista di Harvard Kenneth Rogoff discutono sul ruolo dei tedeschi nella crisi e sull'impostazione più adeguata dei rapporti con la Grecia.

Signor Rogoff, Wolfgang Schäuble una volta ha affermato di compatire chi è costretto a sopportare il suo inglese. Riesce a capire quello che dice il ministro delle finanze tedesco? È anche d'accordo con quello che dice?
Rogoff: "Se mi chiede se io approvi tutte le decisioni del governo federale tedesco in questa crisi, la risposta è no. Ci sono delle cose che avrei fatto diversamente. Sarei stato più generoso nei confronti dell'Irlanda e del Portogallo. Posso capire il timore tedesco che le necessarie riforme vengano prorogate se non ci si mostra rigorosi con i Paesi in crisi. Ma di fronte alla gravità della crisi io sarei stato meno inflessibile. D'altra parte, è anche vero che non si tratta dei miei soldi". Schäuble: "Come economista lei può dare molti buoni consigli. Come politico io devo prendere decisioni e in questo caso si tratta dei soldi di tutti noi".

L'inglese Economist ritiene le concezioni economiche dei tedeschi "invecchiate". E l'ex primo ministro italiano Mario Monti ha rimproverato ai tedeschi di scambiare l'economia con la filosofia morale. È d'accordo con questa critica?
Rogoff: "È un modo di vedere semplicistico. Credo che la Germania si ritrovi nel suolo già sostenuto dall'Fmi nelle sue azioni di salvataggio: ogni volta che doveva salvare un Paese, succedeva che il governo in questione addossasse tutti i provvedimenti scomodi al Fondo. Nessun governo si faceva avanti a dire: abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità e adesso ne paghiamo le conseguenze. È esattamente quello che sta succedendo nei Paesi europei in crisi. Solo che adesso il capro espiatorio è la Germania".

I critici argomentano che la Germania dovrebbe spendere di più per sostenere la congiuntura in Europa.
Schäuble: "Abbiamo speso di più. Quando la crisi è cominciata negli Usa, la Germania aveva il più grande deficit di bilancio del secondo dopoguerra. Abbiamo fatto proprio quello che gli economisti internazionali ci suggeriscono sempre: abbiamo sostenuto la domanda. Adesso però l'economia va meglio, perciò abbiamo ridotto il deficit. Facciamo esattamente quello che auspicava John Maynard Keynes"

È lei il vero keynesiano?
Schäuble: "Almeno non ho letto soltanto le prime pagine, ma tutto il libro".

Vorremmo parlare con voi della Grecia. Cosa potrebbe davvero salvare quel Paese?
Rogoff: "La Grecia ha bisogno di un taglio del debito. Altro non è immaginabile di fronte a un debito pubblico così elevato. In questa crisi il grande errore è stato quello di non cancellare per tempo i debiti". Schäuble: "Rogoff, da economista, può parlare liberamente di queste cose: è un osservatore. Io sono un politico e devo stare attento che le mie parole non vengano fraintese. Vorrei però ricordare che in Grecia c'è già stato un taglio del debito. Nel 2012 abbiamo condonato a quel Paese più della metà della sua esposizione nei confronti degli investitori privati. Mi sono battuto molto a lungo per questo taglio del debito - contro il consiglio della Bce, ma anche contro il consiglio dell'Fmi e contro il consiglio di molti economisti. Loro, non io, hanno valutato in modo sbagliato la situazione".

È disposto a fare un secondo passo? Schäuble: "Abbiamo già abbassato gli interessi e dilazionato le scadenze dei rimborsi. Da un punto di vista economico, tutto questo è stato come un secondo passo. Infatti l'anno scorso la Grecia ha pagato sul suo debito statale un interesse più basso della Germania. In questo momento quel Paese ha problemi più urgenti dei suoi debiti. La Grecia non è più competitiva. Abbiamo detto: vi aiutiamo, ma voi dovete tornare a muovervi finanziariamente con le vostre gambe. È questa la filosofia del programma di salvataggio. Il nuovo governo dice: vogliamo mantenere l'euro, ma non vogliamo più il programma. Le due cose non stanno assieme". Rogoff: "Gli economisti di sinistra come i premi Nobel Paul Krugman e Joseph Stiglitz hanno consigliato i greci di ignorare le condizioni e di spendere più denaro per sostenere la loro economia. Evidentemente non ha funzionato". Schäuble: "Ha distrutto la fiducia nell'economia greca. Nella maggior parte degli altri Stati membri l'abbassamento del prezzo del petrolio e il deprezzamento dell'euro favoriscono la ripresa. In Grecia no. Il governo tedesco non ha colpa di tutto".

Gli economisti citati da Kenneth Rogoff argomentano anche che la Grecia non ha bisogno di procedere ai tagli richiesti della spesa pubblica, perché per il resto dell'Europa una fuoriuscita del Paese è inimmaginabile.
Schäuble: "Non intendo commentare. Ma non so se di fronte a una simile questione seguirei i consigli degli economisti americani". Rogoff: "Forse in questo momento la Grecia ha moltissimi problemi e il pagamento del debito è solo uno di questi. Tuttavia l'esperienza insegna anche che alti livelli di indebitamento possono ripercuotersi negativamente sulla crescita economica, poiché generano incertezza tra gli investitori. Se l'indebitamento venisse dimezzato, sicuramente l'economia tedesca si risolleverebbe più in fretta. Per questo auspico il taglio del debito". Schäuble: "Abbiamo offerto alla Grecia molti sostegni e molti consigli - e già alla fine del 2012 avevamo chiarito di essere disposti a compiere passi ulteriori, se ce ne fossero stati i presupposti. Il problema è, però, che la Grecia, fra tutti gli Stati dell'euro, è quello che - in proporzione - ha il più alto numero di dipendenti pubblici, e vuole assumerne ancora. Il Paese ha un salario minimo più alto di molti altri Stati membri - e chiede nuovi aiuti finanziari. L'Europa è complicata, ma è uno straordinario e prezioso tentativo di creare qualcosa di nuovo e di superare le vecchie rivalità. Lei deve convincere di questo la gente, anche in Germania. Non funzionerà, se non c'è fiducia. E questo comporta che si rispettino i patti".

Come finiranno le trattative?
Rogoff: "Non posso immaginare alcuno scenario senza uno sganciamento della Grecia dal resto dell'unione monetaria. Ciò non significa che il Paese abbandoni ufficialmente la moneta comune. Sono più probabili limitazioni temporanee della libera circolazione dei capitali".

È realistico, signor Schäuble?
Schäuble: "Mi limiterò a dire questo: la decisione sui controlli della circolazione dei capitali spetta solo agli Stati membri".

Signor Rogoff, che idea ci si può fare dei ministri delle finanze europei, se uno di loro registra i colloqui al vertice?
Rogoff: "Mi sembra piuttosto sconcertante".

Signor Schäuble, registrerà anche lei il prossimo colloquio con il suo collega greco Yanis Varoufakis?
Schäuble: "Macché. Ma sono cose che mi scandalizzano meno di altri. Sa, in passato ho dovuto trattare da Ministro degli Interni con ministri della SED (il partito unico dell'ex Repubblica Democratica tedesca - ndr). Non si possono sempre scegliere i propri partner, bisogna lavorare con loro".

Il governo tedesco dovrebbe spendere di più?
Rogoff: "Se spendesse per le università, per le infrastrutture e altre cose che accrescono la produttività, allora sì". Schäuble: "Uno dei princìpi fondamentali della nostra politica finanziaria è spendere esattamente quanto è possibile e quanto è necessario".

Il nostro surplus nelle esportazioni è un problema?
Rogoff: "Certo non è il problema più importante dell'economia mondiale. Ma parliamo di cifre enormi. La Germania trarrebbe profitto se nel suo Paese si spendesse più denaro per investimenti sensati". Schäuble: "Il surplus tedesco nelle esportazioni si era ultimamente ridotto - poi però l'euro è stato deprezzato e di conseguenza il surplus è tornato a crescere. Prima o poi lo sviluppo tornerà a normalizzarsi".

La Grecia ha bisogno di una valuta parallela?
Rogoff: "L'introduzione di controlli della circolazione di capitali equivarrebbe a una simile valuta parallela". Schäuble: "La prossima domanda, per favore".

L'inflazione in Germania e in Europa deve essere più alta? Schäuble: "Il tasso di inflazione è attualmente al di sotto dell'obiettivo della stabilità fissato dalla Bce, dunque: sì. Rogoff: "Se potessi riportare indietro l'orologio e avessi potuto dare un solo suggerimento, avrei consigliato la Bce di procedere in modo molto più aggressivo. Sarebbe stato importante che la banca d'emissione consentisse temporaneamente un'inflazione del 4 o addirittura del 6%".

Schäuble una volta ha detto che gli economisti si sono contraddetti così spesso che risulta difficile prenderli sul serio. Ha ragione?
Rogoff: "Le decisioni politiche possono essere più complesse di quelle economiche, ma ciò non significa che noi economisti non abbiamo nulla da dire".

Signor Schäuble, in questo colloquio ha imparato qualcosa dal signor Rogoff?
Schäuble: "Moltissimo. E proprio perché considero così importante questo scambio abbiamo invitato al G7 di Dresda sette grandi studiosi di economia". Copyright © Die Zeit (Traduzione di Carlo Sandrelli)