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Catalogna

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02/10/2017 12:05

¡Hola democracia!
Ma perchè in Spagna il governo centrale non vuole concedere un dialogo alle tante e decise richieste di autonomia dal popolo catalano?

Di cosa hanno paura?


Stavo pensando che i paesi baschi hanno smesso da pochi anni i loro attentati dinamitardi, se qui ora Rajoi e l'UE non si ammorbidisce un po' c'è pericolo di una recrudescenza...
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02/10/2017 12:12

Re: ¡Hola democracia!
Ignazzio, 02/10/2017 12.05:

non vuole concedere un dialogo alle tante e decise richieste di autonomia dal popolo catalano?




Veramente si spingono un po' oltre, chiedono proprio l'indipendenza, non una semplice autonomia...
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02/10/2017 12:19

Dopo il voto per l'indipendenza Referendum Catalogna, cosa accadrà ora in Spagna?

Malgrado gli annunci di vittoria, il governo di Mariano Rajoy esce dal primo ottobre con le ossa rotte. Per Spagna e Catalogna si aprono, da oggi, diversi scenari politici.

Vediamo quali sono Tweet:

Rajoy: nessun referendum, è stata una messinscena. Ha vinto lo Stato di diritto.

Carles Puigdemont parla da Presidente: "La Catalogna si è guadagnata l'indipendenza".

Caos e violenza, la Catalogna ha votato. Barcellona sfida Madrid: Ci siamo guadagnati indipendenza.

Catalogna, Rajoy: non c'è stato referendum, resta lo Stato di diritto.



02 ottobre 2017
Dopo il referendum sull'indipendenza di ieri, per quanto costituzionalmente illegale e dai risultati discutibili - dati anche gli ostacoli frapposti dal governo centrale - per la Catalogna e per la Spagna a partire da oggi si aprono diversi scenari politici. Mariano Rajoy oggi presiederà la direzione del partito popolare. L'obiettivo, riferisce La Vanguardia, è analizzare le iniziative degli indipendentisti in Catalogna e le ultime dichiarazioni del presidente catalano Carles Puigdemont, che ha riconosciuto la validità del risultato del referendum indipendentista e che trasmetterà i risultati al Parlamento catalano per la proclamazione dell'indipendenza. Ma vediamo quali sono gli scenari politici possibili. Una dichiarazione unilaterale di indipendenza (Dui) Era l'obbiettivo dichiarato, tuttavia più simbolico che reale dal momento che, anche in presenza di ogni garanzia elettorale, senza un previo accordo con Madrid appare allo stato del tutto improbabile un riconoscimento internazionale. In particolare, i conservatori del Partito democratico europeo catalano (Pdecat) sono sempre stati più inclini a un autonomismo rafforzato e sia la leadership dell'ex presidente del governo catalano Artur Mas - che ha invitato a non "reagire a caldo" all'esito del voto - sia quella di Carles Puigdemont hanno a volte dato l'impressione di farsi trascinare da un'opinone pubblica spesso un passo in avanti rispetto al partito. Di contro, l'indipendenza (e sotto forma di Repubblica) è sempre stato l'obbiettivo storico della sinistra di Esquerra Republicana (Erc, la sinistra repubblicana della Catalogna ndr), che rischia di perdere credibilità se non fosse fatto almeno un tentativo di principio di imporre lo sbocco annunciato di un successo referendario, quali che ne siano i limiti di credibilità. Il fronte indipendentista rischia dunque di fratturarsi, anche nel caso in cui si scegliesse di capitalizzare la mobilitazione popolare in un modo diverso, ovvero convocando elezioni regionali anticipate. Elezioni regionali anticipate Voto anticipato rinunciando alla Dui, l'obbiettivo sarebbe quello di rafforzare il voto indipendentista presentando a Madrid un fronte compatto con una percentuale di voti maggiore del 48% ottenuto due anni fa, grazie al convincimento di molti moderati che - visto quanto accaduto negli utlimi giorni - dal governo centrale non è lecito attendersi alcuna concessione. L'incognita è, tuttavia, la tenuta di tale fronte: un ricorso alle urne potrebbe alterare l'equilibrio fra i due partiti principali, Pdecat ed Erc, e i calcoli elettorali potrebbero avere la meglio su una causa comune che a livello di base appare oggi solida e trasversale, ma che, come già detto, i due partiti interpretano in fondo in modo diverso. Elezioni nazionali anticipate Malgrado gli annunci di vittoria, il governo di Mariano Rajoy esce dal primo ottobre con le ossa rotte. Non solo, nonostante i molteplici annunci della vigilia, il referendum non è stato reso impossibile, ma al momento del voto ha autorizzato - tramite la magistratura - un utilizzo della forza che ha dato anche all'estero un'immagine estremamente negativa della politica di Madrid. Rajoy si trova, quindi, ad aver sbagliato completamente l'approccio al problema e se non decide di aprirsi al dialogo può solo fare ricorso a un'ulteriore repressione, legale o amministrativa, una strategia che può solo portare all'inasprimento di una crisi creata in ultima analisi dal suo stesso partito.

Tuttavia, una crisi di governo non è un esito scontato: l'esecutivo è sì di minoranza, ma la sua esistenza è garantita solo dall'istituto della critica costruttiva, che rende necessario un accordo fra socialisti, Podemos e altri partiti minori (anche sul premier). Il Psoe di Pedro Sanchez, tuttavia, si è limitato a condannare - sia pure in modo assai sfumato - le cariche della polizia, ma ha attribuito la responsabilità della crisi a entrambe le parti, lanciando l'ennesimo appello a un dialogo per il quale a dir la verità all'atto pratico i socialisti - la cui base elettorale oggi si trova soprattutto in quelle regioni che più hanno da perdere economicamente da una secessione catalana - hanno dato un sostegno più di principio che altro. Dialogo fra le parti A patto che si trovino degli interlocutori disposti ad avviarsi su questa strada, non appare un esito immediato dato che tutte le parti in causa hanno preoccupazioni elettorali a cui pensare in un panorama politico estremamente frazionato in cui ogni voto conta. Tuttavia, magari con all'orizzonte quel "modello basco" di autofinanziamento cui aspirava l'élite politica catalana e in una veste più federalista, un accordo potrebbe finire con l'essere trovato, sempre che la base sociale dell'indipendentismo non sia ormai andata troppo avanti per accettare un compromesso politico che solo dieci anni fa avrebbe garantito probabilmente una stabilità duratura dei rapporti fra Madrid e Barcellona.

- See more at: www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Catalogna-gli-scenari-possibili-dopo-il-referendum-b7df050b-3e21-4268-a276-499ec9153...

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02/10/2017 12:25

La cosa che mi ha più sconcertato è vedere la polizia locale, i Mossos d'esquadra scontrarsi contro la polizia mandata dal governo centrale e in mezzo i pompieri, i bomberos, a dividere i due schieramenti delle forze dell'ordine.

Sembra tutto assurdo!
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02/10/2017 12:26

Re:
Arcanna Jones, 02/10/2017 12.25:

La cosa che mi ha più sconcertato è vedere la polizia locale, i Mossos d'esquadra scontrarsi contro la polizia mandata dal governo centrale e in mezzo i pompieri, i bomberos, a dividere i due schieramenti delle forze dell'ordine.

Sembra tutto assurdo!




e tu pensa che nonostante i pompieri ci sono stati oltre 840 feriti tra i civili che chiedevano solo di esprimere un voto democraticamente....
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Le regole definite dalla Costituzione post-franchista per una Spagna "indissolubile", a meno di un difficile e arduo iter di riforma (con doppia maggioranza qualificata parlamentare e referendum popolare), sono superiori a qualsiasi decisione presa da un parlamento autonomo. Così la Corte costituzionale spagnola ha bocciato all'unanimità il 20 settembre la decisione del Parlament di Barcellona di indire un referendum per l'indipendenza della Catalogna il primo ottobre.


La Costituzione del 1978 afferma che "la sovranità nazionale appartiene al popolo spagnolo, cui emanano i poteri dello Stato" e la forma politica "è la monarchia parlamentare". La Carta fondamentale sancisce "l'unità indissolubile della nazione spagnola, patria comune ed indivisibile di tutti gli spagnoli, riconoscendo e garantendo il diritto all'autonomia". L'articolo 9 recita poi che "i cittadini e i poteri pubblici sono soggetti alla Costituzione e al resto dell'ordinamento pubblico".

Le revisioni costituzionali di ampio respiro o sui principi generali sono regolate dall'articolo 168 e prevedono una maggioranza dei due terzi di ciascuna delle due Camere seguita dallo scioglimento delle Cortes. Tocca poi alle nuove Camere, una volta ratificata la decisione, lo studio del nuovo testo costituzionale, da approvare di nuovo con una doppia maggioranza dei due terzi. Una volta approvata la riforma, si procede a un referendum per la ratifica definitiva.

La Corte costituzionale ha bocciato all'unanimità, dichiarandolo nullo e incostituzionale, il referendum in quanto il parlamento catalano "si è arrogato attribuzioni sulla sovranità superiori a quelle derivanti dall'autonomia riconosciuta dalla Costituzione, insistendo per introdurre nell'ordinamento giuridico con apparente validità un oggetto specifico: il presunto 'processo costituente' in Catalogna, la cui incostituzionalità" è stata dichiarata numerose volte dallo stesso tribunale.

La Costituzione, ricorda infine la Corte, non permette di "contrapporre la legittimità democratica e la legalità costituzionale" privilegiando la prima. Quindi "la legittimità democratica del parlamento della Catalogna non può opporsi al primato senza condizioni della Costituzione".


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02/10/2017 12:47

Ora...se il testo che ho riportato qui sopra è corretto è chiaro che gli indipendesti hanno torto,
poi ovviamente quando lo stato usa la violenza per impedire una manifestazione, passa dalla parte del torto, evidentemente questo evento è stato gestito malissimo, in fondo anche se l'avessero consentito, il referendum è di fatto nullo, o meglio avrebbe un valore soltanto consultivo, ma il risultato era comunque scontato.

[Modificato da riccardo60 02/10/2017 12:48]
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02/10/2017 12:50

Re:
riccardo60, 02/10/2017 12.32:

Le regole definite dalla Costituzione post-franchista per una Spagna "indissolubile", a meno di un difficile e arduo iter di riforma (con doppia maggioranza qualificata parlamentare e referendum popolare), sono superiori a qualsiasi decisione presa da un parlamento autonomo. Così la Corte costituzionale spagnola ha bocciato all'unanimità il 20 settembre la decisione del Parlament di Barcellona di indire un referendum per l'indipendenza della Catalogna il primo ottobre.


La Costituzione del 1978 afferma che "la sovranità nazionale appartiene al popolo spagnolo, cui emanano i poteri dello Stato" e la forma politica "è la monarchia parlamentare". La Carta fondamentale sancisce "l'unità indissolubile della nazione spagnola, patria comune ed indivisibile di tutti gli spagnoli, riconoscendo e garantendo il diritto all'autonomia". L'articolo 9 recita poi che "i cittadini e i poteri pubblici sono soggetti alla Costituzione e al resto dell'ordinamento pubblico".

Le revisioni costituzionali di ampio respiro o sui principi generali sono regolate dall'articolo 168 e prevedono una maggioranza dei due terzi di ciascuna delle due Camere seguita dallo scioglimento delle Cortes. Tocca poi alle nuove Camere, una volta ratificata la decisione, lo studio del nuovo testo costituzionale, da approvare di nuovo con una doppia maggioranza dei due terzi. Una volta approvata la riforma, si procede a un referendum per la ratifica definitiva.

La Corte costituzionale ha bocciato all'unanimità, dichiarandolo nullo e incostituzionale, il referendum in quanto il parlamento catalano "si è arrogato attribuzioni sulla sovranità superiori a quelle derivanti dall'autonomia riconosciuta dalla Costituzione, insistendo per introdurre nell'ordinamento giuridico con apparente validità un oggetto specifico: il presunto 'processo costituente' in Catalogna, la cui incostituzionalità" è stata dichiarata numerose volte dallo stesso tribunale.

La Costituzione, ricorda infine la Corte, non permette di "contrapporre la legittimità democratica e la legalità costituzionale" privilegiando la prima. Quindi "la legittimità democratica del parlamento della Catalogna non può opporsi al primato senza condizioni della Costituzione".






D'accordo, però penso che adesso sarà opportuno aprire un minimo di porte al dialogo, per non esasperare troppo gli animi... [SM=x44461]
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02/10/2017 12:52

Re:
riccardo60, 02/10/2017 12.47:

Ora...se il testo che ho riportato qui sopra è corretto è chiaro che gli indipendesti hanno torto,
poi ovviamente quando lo stato usa la violenza per impedire una manifestazione, passa dalla parte del torto, evidentemente questo evento è stato gestito malissimo, in fondo anche se l'avessero consentito, il referendum è di fatto nullo, o meglio avrebbe un valore soltanto consultivo, ma il risultato era comunque scontato.




Anche se il Si ha vinto con oltre il 90% dei voti, è pur vero che l'affluenza alle urne è stata inferiore al 50%

Perchè tanta gente non è andata a votare? Per paura di prendere manganellate? Per paura di nuovi attentati terroristici o perchè non interessati o contrari?
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Re: Re:
Ignazzio, 02/10/2017 12.52:



Anche se il Si ha vinto con oltre il 90% dei voti, è pur vero che l'affluenza alle urne è stata inferiore al 50%

Perchè tanta gente non è andata a votare? Per paura di prendere manganellate? Per paura di nuovi attentati terroristici o perchè non interessati o contrari?




Tanta gente non è andata a votare per la stessa ragione che non andrà a votare il referendum in Lombardia, e cioè...perchè sanno che il referendum non ha nessun valore se non consultivo.

Prima devi vincere le elezioni, poi devi avere la maggioranza per cambiare la costituzione e poi,
solo allora forse potrai indire un referenduma che abbia una qualche possibilità.
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Re: Re:
Arcanna Jones, 02/10/2017 12.50:




D'accordo, però penso che adesso sarà opportuno aprire un minimo di porte al dialogo, per non esasperare troppo gli animi... [SM=x44461]




Non conosco bene la loro storia quindi non mi addentro troppo ma...come hai detto tu stessa poco sopra che a loro non interessa neppure l'autonomia ma vogliono l'indipendenza, quindi...che tipo di dialogo ci potrebbe essere?
[Modificato da riccardo60 02/10/2017 13:02]
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Re: Re: Re:
riccardo60, 02/10/2017 12.58:




Tanta gente non è andata a votare per la stessa ragione che non andrà a votare il referendum in Lombardia, e cioè...perchè sanno che il referendum non ha nessun valore se non consultivo.

Prima devi vincere le elezioni, poi devi avere la maggioranza per cambiare la costituzione e poi,
solo allora forse potrai indire un referenduma che abbia una qualche possibilità.




Mi sembra che la maggioranza richiesta dalla loro costituzione per apportare modifiche utili in tal senso sia molto alta, si parla dei due terzi, difficile superarla se tutto il resto della Spagna non è d'accordo [SM=x44464]

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02/10/2017 13:36

E per fortuna che anche da noi è cosi, altrimenti sia Berlusconi che il suo figlioccio avrebbero avuto vita facile a cambiare la costituzione, anche se temo che prima o poi ci riusciranno, a furia di raccontar balle la gente potrebbe crederci.
[Modificato da riccardo60 02/10/2017 13:39]
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Re: Re:
Ignazzio, 02/10/2017 12.52:



Anche se il Si ha vinto con oltre il 90% dei voti, è pur vero che l'affluenza alle urne è stata inferiore al 50%

Perchè tanta gente non è andata a votare? Per paura di prendere manganellate? Per paura di nuovi attentati terroristici o perchè non interessati o contrari?



mazzate più che altro

che c'era sempre stato attrito tra Barcellona e Madrid ok, ma non capisco perchè tutto in un colpo solo sto casino?

E' venuto fuori che della Spagna Franchista qualche cosa è rimasto

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Re: Re:
Ignazzio, 02/10/2017 12.52:



Anche se il Si ha vinto con oltre il 90% dei voti, è pur vero che l'affluenza alle urne è stata inferiore al 50%

Perchè tanta gente non è andata a votare? Per paura di prendere manganellate? Per paura di nuovi attentati terroristici o perchè non interessati o contrari?



mazzate più che altro

che c'era sempre stato attrito tra Barcellona e Madrid ok, ma non capisco perchè tutto in un colpo solo sto casino?

E' venuto fuori che della Spagna Franchista qualche cosa è rimasto

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02/10/2017 16:04

Re:
riccardo60, 02/10/2017 13.36:

E per fortuna che anche da noi è cosi, altrimenti sia Berlusconi che il suo figlioccio avrebbero avuto vita facile a cambiare la costituzione, anche se temo che prima o poi ci riusciranno, a furia di raccontar balle la gente potrebbe crederci.




Sono già in tanti a credergli, ora dipende tutto da quanti continueranno a credergli, se cresceranno o diminuiranno, dipenderà tutto da lì la vita della nostra repubblica democratica... [SM=x44466]
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Re: Re: Re:
pliskiss, 02/10/2017 13.55:



mazzate più che altro

che c'era sempre stato attrito tra Barcellona e Madrid ok, ma non capisco perchè tutto in un colpo solo sto casino?

E' venuto fuori che della Spagna Franchista qualche cosa è rimasto

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L'UE ROMPE IL SILENZIO

Da Bruxelles, dopo un lungo silenzio delle istituzioni europee, il presidente della Commissione Ue Jean-Cladue Juncker ha definito il "referendum illegale" e ha invitato "tutti gli attori rilevanti a muoversi rapidamente dallo scontro verso il dialogo", prima di specificare che "la Commissione non avrà alcun ruolo nel favorire il dialogo". Secondo Juncker "tocca alle parti coinvolte dialogare".
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Re: Re:
Arcanna Jones, 02/10/2017 16.04:




Sono già in tanti a credergli, ora dipende tutto da quanti continueranno a credergli, se cresceranno o diminuiranno, dipenderà tutto da lì la vita della nostra repubblica democratica... [SM=x44466]




Non credo proprio, il referendum è stato autorizzato in quanto sia solo di carattere consultivo...nulla di più, se poi verrà utilizzato come propaganda è abbastanza probabile ma non arriverà da nessuna parte, non in tempi brevi almeno.

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02/10/2017 16:25

Re:
Arcanna Jones, 02/10/2017 12.25:

La cosa che mi ha più sconcertato è vedere la polizia locale, i Mossos d'esquadra scontrarsi contro la polizia mandata dal governo centrale e in mezzo i pompieri, i bomberos, a dividere i due schieramenti delle forze dell'ordine.

Sembra tutto assurdo!




Quello che mi meraviglia è come mai da Madrid abbiano scelto di mandare la polizia civil anzichè liberare i tori inferociti per le piazze a disperdere la folla [SM=x44456]
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02/10/2017 16:25

Re:
Arcanna Jones, 02/10/2017 12.25:

La cosa che mi ha più sconcertato è vedere la polizia locale, i Mossos d'esquadra scontrarsi contro la polizia mandata dal governo centrale e in mezzo i pompieri, i bomberos, a dividere i due schieramenti delle forze dell'ordine.

Sembra tutto assurdo!




Quello che mi meraviglia è come mai da Madrid abbiano scelto di mandare la polizia civil anzichè liberare i tori inferociti per le piazze a disperdere la folla [SM=x44456]
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