Obiezione di Coscienza: «Rivedere la legge 194 sull'aborto».

Ultimo Aggiornamento: 25/02/2017 20:32
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08/01/2008 17:07

bremaz, 08/01/2008 16.54:


In tal caso, ci si potrebbe ricondurre ad altri e peggiori paradossi...
ad esempio, se consideri il feto una persona (e qua rispondo anche a nikki) e la gravidanza è problematica tanto da pregiudicare la salute della madre, con quale diritto si "uccide" una persona per salvarne un'altra?

Il principio del male minore, checchè se ne dica, non è proprio dell'etica cattolica...
consultate qualunque manuale di teologia (serio, non ibridi progressisti)

Ecco ragionando si evidenziano le pecche di questa visione delle cose...



Rispondo solo a questa cosa: quello che tu chiami "il principio del male minore" viene contemplato nell'etica cattolica (pensa solo al principio di autodifesa).
Il paradosso che tu cerchi di creare, nei fatti non esiste.

[SM=x44450]

PS - ti estrapolo un pezzo di risposta di oggi di Ferrara sul Foglio ad una lettera: chiude, secondo me, il discorso fatto nell'altra discussione.
La 194 fu il massimo del minimo (danno), la prudenza nel maneggiarla è comprensibile. Ma la battaglia culturale, quella no, non sopporta secondo me tiepidezze.

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08/01/2008 17:14

ma cos'ha che non va la 194 da dover essere modificata? E come?

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Grazie all'umorismo si può sdrammatizzare ogni cosa.
Voi direte che non è vero, su certe cose non si può ridere... per esempio lo stupro.
Ah no? Allora sentite qua: immaginate Stanlio che stupra Ollio! (Daniele Luttazzi)

Qui non si fanno distinzioni razziali.
Qui si rispetta gentaglia come negri, ebrei, italiani o messicani!
(Full Metal Jacket-Sergente Hartman)

KEINE GEGESTAENDE AUS DEM FENSTER WERFEN
IS DIE BENUTZUNG DES ABORTES NICHT GESTATTET



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08/01/2008 17:16

Re:
paperino73, 08/01/2008 17.07:



Rispondo solo a questa cosa: quello che tu chiami "il principio del male minore" viene contemplato nell'etica cattolica (pensa solo al principio di autodifesa).
Il paradosso che tu cerchi di creare, nei fatti non esiste.

[SM=x44450]

PS - ti estrapolo un pezzo di risposta di oggi di Ferrara sul Foglio ad una lettera: chiude, secondo me, il discorso fatto nell'altra discussione.
La 194 fu il massimo del minimo (danno), la prudenza nel maneggiarla è comprensibile. Ma la battaglia culturale, quella no, non sopporta secondo me tiepidezze.




Siamo sicuri paperino?
ci stiamo addentrando in un terreno minato secondo me...
ho sentito opinioni di cattolici molto diverse dalla tua comprovata dalla storiellina (illuminante) che mi raccontarono da bambino

Ferrara come al solito ha detto tutto e niente, mi spiace [SM=x44464]
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08/01/2008 17:16

Re:
il tobas, 08/01/2008 17.14:

ma cos'ha che non va la 194 da dover essere modificata? E come?





Non chiedermelo non sono un tecnico.

Mica come Ruini e Ferrara [SM=x44452]
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Re: Re: Re: Re: Re:
bremaz, 08/01/2008 16.54:

Ma vi voglio ugualmente raccontare un aneddoto
Alle elementari frequentavo una scuola privata gestita da suore, e la maestra (laica) che insegnava religione raccontò un giorno una storia "d'amore" Cioè, in pratica, da un libretto affidato ai catechisti estrapolò la storia di una madre che aveva rifiutato di abortire per dare alla luce un figlio malformato e malato

Il figlio nasce, guarisce miracolosamente, la madre muore
e la storia finisce con il bambino col padre che va a trovare la madre che si è sacrificato per lui

ecco non so voi... all'epoca la consideravo una bella storia
ora non so come mi fa venire i brividi



Anche a noi, a scuola, ci imposero una riflessione imboccata su questa storia [SM=x44465]

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09/01/2008 08:14

bremaz, 08/01/2008 17.16:


Siamo sicuri paperino?
ci stiamo addentrando in un terreno minato secondo me...
ho sentito opinioni di cattolici molto diverse dalla tua comprovata dalla storiellina (illuminante) che mi raccontarono da bambino

Ferrara come al solito ha detto tutto e niente, mi spiace [SM=x44464]



Ne sono più che sicuro, basta andare al catechismo per saperlo
[SM=x44461]

E poi la storiellina è la dimostrazione che esiste il principio del danno minore: con che criterio si fa morire una persona (la mamma) per salvarne un'altra (il figlio) ?
L'etica cattolica potrà non affascinarti, ma non puoi dire che è talmente banale da non avere risposte di fronte alle situazioni della vita umana, anche complesse.
(Sacrificare la propria vita per Cristo, altrimenti noto come martirio, non è cosa per tutti i cristiani).

Di Ferrara volevo solo darti conferma che la sua azione pro-moratoria non è finalizzata alla revisione della 194.

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09/01/2008 08:16

Re:
il tobas, 08/01/2008 17.14:

ma cos'ha che non va la 194 da dover essere modificata? E come?



La legge 194 e/o le sue linee guida possono essere modificate almeno su 3 punti:
* evidenziare dalla pratica clinica un limite massimo entro cui praticare l'IVG condiviso su tutto il territorio nazionale;
* ridefinire ed attuare le azioni atte a prevenire l'IVG;
* evitare l'aborto eugenetico.

Ovviamente, a mio parere.


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Re:
paperino73, 09/01/2008 8.14:



E poi la storiellina è la dimostrazione che esiste il principio del danno minore: con che criterio si fa morire una persona (la mamma) per salvarne un'altra (il figlio) ?
L'etica cattolica potrà non affascinarti, ma non puoi dire che è talmente banale da non avere risposte di fronte alle situazioni della vita umana, anche complesse.
(Sacrificare la propria vita per Cristo, altrimenti noto come martirio, non è cosa per tutti i cristiani).





Infatti una mamma che scelse di portare avanti la gravidanza a rischio della sua stessa vita, morendo, fu poi beatificata da GPII [SM=g1470351]

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09/01/2008 11:40

Re: Re:
Etrusco, 09/01/2008 11.35:




Infatti una mamma che scelse di portare avanti la gravidanza a rischio della sua stessa vita, morendo, fu poi beatificata da GPII [SM=g1470351]




Etrù!! stavo per scriverlo io!! non è beata ma santa:



Santa Gianna Beretta Molla (Magenta, 4 ottobre 1922 – Monza, 28 aprile 1962) è stata una santa italiana, venerata dalla Chiesa cattolica.

Incinta con un tumore all'utero, morì perché non accettò cure che recassero danno al feto.



[SM=x44475]



[Modificato da Nikki72 09/01/2008 11:40]
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Re: Re: Re:
Nikki72, 09/01/2008 11.40:




Etrù!! stavo per scriverlo io!! non è beata ma santa:

[SM=x44475]



[SM=x44462]
Il collegamento telepatico funziona anche nell'anno bisestile a quanto pare! [SM=x44500]



Non ero sicuro se fosse già promossa al grado di Santa, ma ricordo che questa storiella veniva fuori un po' troppo spesso, ad ogni occasione utile [SM=x44494]

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09/01/2008 12:00

gli obiettivi della destra e del vaticano sono chiaramente 2

per la destra cercare di far cadere il governo prodi con i temi cosidetti etici e sabattendosene ancora una volta dei cittadini e dei danni che provocherebebro alla società e soprattutto alle donne

per il vaticano cercare sempre più di far diventare l'italia un suo feudo in cui i parlamentari che vengono eletti sono solo burattini in mano al pontefice e ai vari cardinali ...con rischio, in fututo, di scomunica (vedi mexico) e relative bolle papali (vedi medioevo)
un vassallo vaticano al 100%



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09/01/2008 13:53

La mozione parlamentare di Sandro Bondi


presentata il 5 gennaio scorso alla Camera.
da l'occidentale.it


Sono passati trent'anni dall'introduzione della legge n. 194 sull'interruzione di gravidanza, una legge che ha permesso di combattere l'aborto clandestino e che ha cercato di contenere la piaga dell'aborto considerato sempre un dramma sociale ed individuale e, in ultima istanza, ha garantito la libera determinazione della donna; grandi cambiamenti sono avvenuti sia nel costume, sia nelle pratiche mediche e sia nelle tecniche diagnostiche; a quasi trent'anni dall'introduzione della legge sull'interruzione di gravidanza in Italia, i grandi cambiamenti intervenuti nel costume, nelle pratiche mediche e nelle tecniche diagnostiche, rendono indifferibile un adeguamento della legge attraverso l'emanazione di linee guida da parte del Ministero della salute; il dibattito è stato aperto da casi concreti che hanno scosso l'opinione pubblica. Per esempio quello di Tommaso, il bimbo abortito alla 23a settimana per una diagnosi di atresia dell'esofago all'ospedale Careggi di Firenze, e poi nato vivo. La vicenda è finita sui giornali (marzo 2007) per una doppia anomalia: perché il bimbo è sopravvissuto autonomamente alcuni giorni, e perché la malformazione diagnosticata dai medici (peraltro operabile nella stragrande maggioranza dei casi) non c'era.

Quanti casi del genere accadono? Quante diagnosi prenatali che portano ad interrompere la gravidanza si rivelano poi sbagliate? Quanti bimbi abortiti nascono vivi? Nello stesso periodo una ginecologa del San Camillo di Roma dichiarò pubblicamente che il problema dei nati vivi, nel suo reparto veniva risolto facendo preventivamente decidere alle madri, grazie al consenso informato, se volevano che il bimbo venisse o no rianimato; è evidente che una legge che lasci questo tipo di scelte ai singoli ospedali, permettendo che ciascuno si regoli come meglio creda (fino a legittimare con il consenso informato l'omissione di soccorso al neonato) manca gravemente di indirizzi e interpretazioni certe; c'è inoltre il problema dell'introduzione strisciante della pillola abortiva, la cosiddetta Ru486, utilizzata in palese violazione della legge e contro i due pareri emessi dal Consiglio Superiore di Sanità (18 marzo 2004 e 20 dicembre 2005) in cui si dice con chiarezza che alla luce delle conoscenze disponibili, i rischi dell'interruzione farmacologica della gravidanza si possono considerare equivalenti ai rischi del metodo chirurgico solo se l'intera procedura abortiva viene completata all'interno delle strutture pubbliche, come previsto dalla legge 194;

inoltre, nell'ambito del protocollo di intesa siglato tra Governo e regioni per il patto nazionale per la salute, la legge finanziaria per il 2007 ha stabilito che l'uso off label di farmaci importati grazie alla cosiddetta legge Di Bella è accettabile solo nell'ambito delle sperimentazioni cliniche. Nonostante questo, numerosi ospedali, in almeno 8 regioni (in primo luogo la regione Toscana), hanno adottato il metodo abortivo chimico grazie alla formula dell'importazione diretta, richiedendo il primo farmaco necessario, il mifepristone, all'estero, e utilizzando il secondo, il misoprostol, al di fuori delle indicazioni previste dal nostro ente di controllo dei farmaci. A Milano nel settembre 2007, all'ospedale Buzzi, si scopre che un medico ha «sperimentato» come abortivo su 53 pazienti, senza nessuna autorizzazione ministeriale, un farmaco, il methotrexate, non ammesso da nessun protocollo internazionale, e registrato come antitumorale; tutti questi casi configurano l'evidente necessità di indicazioni ministeriali, sia per fornire interpretazioni certe, sia per raccogliere dati e informazioni; sulla 194 possiamo contare sui rapporti annuali presentati in Parlamento, e sulla recente indagine conoscitiva promossa dalla Commissione affari sociali della Camera dei deputati nel 2006, eppure ci sono dati che non vengono raccolti e presi in considerazione; le linee guida dovrebbero servire anche a richiedere alle regioni informazioni attualmente trascurate, per esempio:

a) il numero di colloqui svolti nei consultori e il corrispondente numero di certificati rilasciati. Questo dato (necessariamente parziale, perché esclude le donne che si rivolgono ai medici privati) può però fornire un'idea dello stato di applicazione dell'articolo 2 della legge, cioè della capacità dei consultori di intervenire per evitare gli aborti, e proporre alle donne aiuti concreti e soluzioni agli eventuali problemi che le inducono ad interrompere la gravidanza;

b) il numero di bambini nati vivi in seguito ad aborti tardivi (effettuati cioè oltre i 90 giorni);

c) quando si tratti di interruzioni di gravidanza tardive, dovrebbe sempre essere comunicata la settimana di gestazione (e non soltanto l'indicazione generica «entro i 90 giorni» e «oltre i 90 giorni»);

d) quando, secondo l'articolo 6, l'interruzione di gravidanza viene effettuata perché sono accertate «rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro che determino un grave pericolo per la salute psichica o fisica della donna», l'accertamento diagnostico deve essere verificato dopo l'aborto. È di fondamentale importanza, infatti, sapere quale effettivo riscontro hanno le diagnosi prenatali, che spesso si basano non su certezze ma su probabilità;

e) per promuovere politiche di sostegno alle maternità difficili, e campagne mirate contro l'uso dell'aborto a fini eugenetici, è importante conoscere e rendere pubblici i dati sulle patologie fetali in base alla quale si ricorre all'articolo 6. Sarebbe utile compilare annualmente una casistica delle patologie in base alle quali le donne italiane decidono di interrompere la gravidanza, e prevedere la raccolta di informazioni (per esempio grazie a un colloquio con uno psicologo) sui motivi che spingono le donne a non tenere un figlio diversamente abile.

Oltre a raccogliere nuovi elementi di informazione, le linee guida devono però fornire alcune indicazioni specifiche per l'applicazione della legge; è opportuno prima di tutto fissare il limite di tempo entro cui è possibile ricorrere all'aborto, considerando le aumentate speranze di vita per i grandi prematuri e seguendo le migliori pratiche già adottate in alcuni ospedali. Si tratta di dare attuazione all'articolo 7, che stabilisce che solo il rischio di vita della madre può rendere lecita l'interruzione di gravidanza «quando sussista la possibilità di vita autonoma del feto». La legge 194 non parla di «probabilità» ma di «possibilità» di vita autonoma del feto, esprimendo la chiara volontà del legislatore di adottare un criterio di massima cautela. Gli studi internazionali concordano ormai sull'esistenza di alte possibilità di sopravvivenza neonatale già alla 22a settimana (Pediatrics, per esempio, una delle più autorevoli riviste di pediatria nel mondo, organo ufficiale dell'American Academy of Pediatrics, riporta uno studio norvegese che parla del 30-40 per cento di sopravvivenza). Il limite temporale (peraltro già adottato da numerosi ospedali, come la Clinica Mangiagalli di Milano) a cui sarebbe bene attenersi per evitare che si verifichino casi drammatici, dovrebbe dunque essere fissato a 22 settimane.

E' essenziale anche chiarire in cosa consista l'obbligo di effettuare l'interruzione di gravidanza nella struttura pubblica. Le nuove metodologie abortive, in particolare quelle di tipo chimico, devono uniformarsi al criterio, chiaramente stabilito dal legislatore, di mantenere la procedura abortiva all'interno degli ospedali, con le garanzie di un costante controllo medico. Bisogna recepire nelle linee guida la sostanza dei due pareri già citati espressi dal CSS, in cui si ritiene equivalente il livello di rischio tra metodo chirurgico e farmacologico solo se l'aborto viene completato in ospedale. Va quindi specificato che l'intera procedura abortiva va effettuata in regime di ricovero; oppure è necessario chiarire che per interruzione di gravidanza si intende l'espulsione dell'embrione o del feto, e non soltanto l'atto medico (per esempio l'assunzione di un farmaco) finalizzato all'espulsione dell'embrione. In questo modo, anche introducendo nuovi metodi abortivi, si esclude il rischio dell'aborto a domicilio e di pratiche selvagge che sfruttino il divario tra la lettera della legge e le nuove metodologie, impegna il Governo a prevedere linee guida per un'applicazione piena, coerente ed omogenea della legge e che tenga conto dei progressi tecnicoscientifici che in questi trent'anni si sono verificati.


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09/01/2008 17:01

Re:
paperino73, 09/01/2008 8.14:



Ne sono più che sicuro, basta andare al catechismo per saperlo
[SM=x44461]

E poi la storiellina è la dimostrazione che esiste il principio del danno minore: con che criterio si fa morire una persona (la mamma) per salvarne un'altra (il figlio) ?
L'etica cattolica potrà non affascinarti, ma non puoi dire che è talmente banale da non avere risposte di fronte alle situazioni della vita umana, anche complesse.
(Sacrificare la propria vita per Cristo, altrimenti noto come martirio, non è cosa per tutti i cristiani).


Di Ferrara volevo solo darti conferma che la sua azione pro-moratoria non è finalizzata alla revisione della 194.




scusa ma sto ragionamento è piuttosto contorto...

ma piuttosto tanto eh [SM=x44452]
La realtà paperino, senza cadere nei sofismi della disquisizione teologica (labile, è maledettamente labile la teologia e la morale.. peggio che quella laica)
è che l'aborto per la chiesa non è accettabile
in ALCUN caso
alcuno, non penso vi sia da discutere ulteriormente, la posizione è quella [SM=x44464]
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Re: Re:
bremaz, 09/01/2008 17.01:


scusa ma sto ragionamento è piuttosto contorto...

ma piuttosto tanto eh [SM=x44452]
La realtà paperino, senza cadere nei sofismi della disquisizione teologica (labile, è maledettamente labile la teologia e la morale.. peggio che quella laica)
è che l'aborto per la chiesa non è accettabile
in ALCUN caso
alcuno, non penso vi sia da discutere ulteriormente, la posizione è quella [SM=x44464]



Falso.
Quello che volevo dirti era semplicemente:
se la vita della madre è pregiudicata dalla gravidanza è possibile interromperla (la gravidanza); ammesso che non ci siano altre possibilità (in gergo ecclesistico direbbero: provate tutte le stradi possibili al fine di salvaguardare entrambe le vite ... bla ... bla ...)
Casi che, converrai, sono per loro stessa natura limite.

Faccio l'esempio di Nikky: se Gianna Beretta Molla si fosse sottoposta alle cure per il tumore all'utero ed avesse perso il figlio, ciò non sarebbe stato ... come dire [SM=x44473] passami il termine che non me ne vengono in mente altri ... immorale per la Chiesa (come non è immorale se uccidi uno senza volerlo).
Il fatto che abbia rinunciato alle cure per il figlio, infatti, ha fatto di lei una Santa.

Non è sofismo questo ...

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09/01/2008 17:44

Re: Re: Re:
paperino73, 09/01/2008 17.11:



Falso.
Quello che volevo dirti era semplicemente:
se la vita della madre è pregiudicata dalla gravidanza è possibile interromperla (la gravidanza); ammesso che non ci siano altre possibilità (in gergo ecclesistico direbbero: provate tutte le stradi possibili al fine di salvaguardare entrambe le vite ... bla ... bla ...)
Casi che, converrai, sono per loro stessa natura limite.

Faccio l'esempio di Nikky: se Gianna Beretta Molla si fosse sottoposta alle cure per il tumore all'utero ed avesse perso il figlio, ciò non sarebbe stato ... come dire [SM=x44473] passami il termine che non me ne vengono in mente altri ... immorale per la Chiesa (come non è immorale se uccidi uno senza volerlo).
Il fatto che abbia rinunciato alle cure per il figlio, infatti, ha fatto di lei una Santa.

Non è sofismo questo ...




Per me sì, perchè per quanto possa concordare con chi sostiene di difendere il feto e tutelare la vita dal concepimento etc. etc. etc.
mai e poi mai mi sognerei di paragonare un feto ad una persona formata e giuridicamente tutelata dai diritti e doveri proprio della persona fisica
E la storiellina di questa santa è illuminante sulla reale etica della chiesa cattolica

Quella santa è una martire? ma scherzi?
Prova a dirlo ad un cattolico vero, e ti risponderà questo:
Un martire è l'uomo che si sacrifica se perseguitato per difendere l'onore e la gloria del pontificato e la dottrina cattolica.
Ecco perchè i martiri di spagna sono (per l'appunto) martiri.

Questa donna non è martire, il martire è tutt'altra cosa.
Ecco perchè la costruzione logica (sul male minore e l'eccezione=martirio) crolla miseramente.

La concessione dell'aborto nei casi limite non è etica nè morale.
E' eccezione e, appunto, concessione.
[Modificato da bremaz 09/01/2008 17:45]
09/01/2008 18:27

Re: Re: Re:
paperino73, 09/01/2008 17.11:



Falso.
Quello che volevo dirti era semplicemente:
se la vita della madre è pregiudicata dalla gravidanza è possibile interromperla (la gravidanza); ammesso che non ci siano altre possibilità (in gergo ecclesistico direbbero: provate tutte le stradi possibili al fine di salvaguardare entrambe le vite ... bla ... bla ...)
Casi che, converrai, sono per loro stessa natura limite.



Non è sofismo questo ...



Esatto, la Chiesa non dice che è lecito uccidere la madre pur di salvare il figlio. l'ideale è salvare tutti e due e bisogna tentarle tutte, ma alla fine (in casi estremi) è il feto a dover essere sacrificato (a meno che la madre non voglia sacrificarsi lei, per sua libera scelta, come nel caso della santa citata). una mia amica cattolicissima ha dovuto fare un aborto terapeutico a gravidanza inoltrata, era una questione di vita o di morte. essendo cattolica, ha parlato e si è consultata con più di un prete prima di farlo: nessuno di loro ha opposto obiezioni all'intervento. vorrà dire qualcosa, no?


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09/01/2008 18:53

Re: Re: Re: Re:
Nikki72, 09/01/2008 18.27:



Esatto, la Chiesa non dice che è lecito uccidere la madre pur di salvare il figlio. l'ideale è salvare tutti e due e bisogna tentarle tutte, ma alla fine (in casi estremi) è il feto a dover essere sacrificato (a meno che la madre non voglia sacrificarsi lei, per sua libera scelta, come nel caso della santa citata). una mia amica cattolicissima ha dovuto fare un aborto terapeutico a gravidanza inoltrata, era una questione di vita o di morte. essendo cattolica, ha parlato e si è consultata con più di un prete prima di farlo: nessuno di loro ha opposto obiezioni all'intervento. vorrà dire qualcosa, no?






sì, che il CV II sta insinuando ombre di relativismo nelle menti dei parroci [SM=x44456]
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Re: Re: Re: Re:
bremaz, 09/01/2008 17.44:



....Quella santa è una martire? ma scherzi?
Prova a dirlo ad un cattolico vero, e ti risponderà questo:
Un martire è l'uomo che si sacrifica se perseguitato per difendere l'onore e la gloria del pontificato e la dottrina cattolica....




Ma infatti lei era perseguitata dal relativismo che voleva farle prendere la scelta più logica e meno santa [SM=x44461]

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l'aborto è un diritto di una donna, non va toccato.

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