La Chiesa e i Sacramenti

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Scritto da: KuntaKinte77 18/08/2005 23.38


Perdonami se te l'ho chiesto, ma volevo giungere (con le risp. successive), ad un punto fondamentale: che la risposta sull'esistenza di dio non c'è. Dico in maniera certa.

Ok tutto il discorso sulla fede ecc.... il dono della fede (che poi bisogna vedere se è un dono o meno..... sopratt se in nome di questa fede si compiono le peggiori aberrazzioni nei confronti della natura e dell'umanità... ma lasciamo stare)...

Il fondo di tutto è che non si può dare una risposta in tal senso. Parlo di risposta certa.

Quindi crederci o non crederci nn cambia nulla e, soprattutto, nessuno è migliore dell'altro.*

Una cosa voglio sottolineare: chi riesce a vivere degnamente senza pensare al dopo la morte nonostante l'ineluttabilità dell'evento faccia paura a tutti, indistintamente, credo abbia ... come dire... "una marcia in più". Anche quando a morire non sei tu, quando a morire sono i tuoi cari e tu sei li a vedere e a chiederti perchè a porti domande... domande che non hanno risposte.

Perchè vivere sapendo che "dopo" ci sarai ti da certezze e sicurezze.....
pensare, invece, che non sai dove sono i tuoi cari e che forse sn ritornati ad esser solo terra.........

Il prosieguo è personale... il resto va nell'intimo che, senza offesa per alcuno, non lascio su un forum.




*questo implica che anche le discussioni contigue, conseguenti e attinenti non rendono migliore l'uno o l'altro.

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Io so cosa si prova a credere e cosa si prova a non credere e anche cosa si prova ad essere in una via di mezzo... ho attraversato tutte le fasi (adesso sono nella fase della via di mezzo) e posso dirti che stavo molto meglio quando credevo. ma la mia non era fede vera, era piuttosto un dare per scontato che le cose stessero in un certo modo, senza pormi domande. poi, ho iniziato a documentarmi, ma non per un motivo preciso, semplicemente perché certi argomenti m'hanno sempre affascinata. e allora... kaputt! mi son resa conto che esistevano altri punti di vista oltre al mio, che la storia non era quella che credevo ecc. sto parlando in particolare di Cristo e della sua origine "divina", con relativi dogmi ecc. (che poi è la base del Cristianesimo) e mi son sentita come se mi si aprisse la terra sotto ai piedi, letteralmente, una sensazione simile al panico. perché è bello avere delle certezze (anche se i dubbi fanno sempre capolino), avere degli appigli a cui aggrapparsi. però non credo che la fede sia qualcosa che ti arriva all'improvviso e ti sconvolge... per alcuni forse è così ma la volontà di credere è fondamentale, se non c'è la volontà e soprattutto l'umiltà di ammettere che forse c'è qualcosa oltre quello che vediamo e tocchiamo, la fede non può esistere. la mia razionalità, per esempio, mi impedisce di "lasciarmi andare", quindi l'unico modo per me di arrivare alla fede (o a qualcosa di simile) è arrivarci tramite la ragione...

Ho avuto una serata emotivamente impegnativa... e si vede...

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Scritto da: Bestionn 14/08/2005 2.57




Ritengo doverosa una precisazione quanto alla “cronologia” dei Sacramenti poiché sulla tua sequenza, KuntaKinte77, invece c’è un’evidente incongruenza (o contraddizione). L’ordine iniziale col quale sono elencati è quello riportato dal Catechismo della Chiesa Cattolica; difatti e a ben guardare, essi hanno un’equivalente analogia nella loro consequenzialità:

I SACRAMENTI DELLA INIZIAZIONE CRISTIANA
1. Battesimo
2. Confermazione/Cresima
3. Eucaristia

I SACRAMENTI DI GUARIGIONE
4. Confessione/Penitenza/Riconciliazione
5. Unzione degli infermi

I SACRAMENTI AL SERVIZIO DELLA COMUNIONE
6. Ordinazione
7. Matrimonio



Ad ogni modo, l’ironia spontanea o ricercata benché non intenzionalmente offensiva e forse, per certi versi vivace e anche divertente, diventa sicuramente una pretestuosa istigatrice che alimenta un’altrettanta controversia quando, in questo caso, l’inopportuno umorismo è procurato soprattutto da quanti esulano facilmente dall’attenta valutazione dei singoli Sacramenti. Probabilmente sono considerati un tema antiquato e astruso o troppo impegnativo da affrontare, pertanto marginale rispetto all’immediata frivolezza di una meglio spensierata e spassosa goliardia. Non mi azzarderei poi a rilevare la stonatura di un invadente sarcasmo se prima non considerassi quanto i loro autori rimarchino, quasi con velata forma di vanto meritorio – e non mi riferisco soltanto al tuo -, essere stati partecipi ed impegnati per tanto tempo nell’ambito laico ecclesiastico e quindi dedurre che costoro, molto più saggiamente e maggiormente informati d’altri avulsi, dovrebbero distinguere lo spessore benefico e l’eminente importanza degli effetti sacramentali ottenuti per la loro religiosità individuale e comunitaria.

Sennonché, ad un certo punto, accade per certuni quella condizione inspiegabile ed apparentemente ingiustificata, ovvero che - e questa vorrebbe essere una delle intenzioni essenziali da discutere nel presente 3d, Leonessa73 -, non pochi praticanti si pongono in maniera incompatibile con la Chiesa Cattolica, taluni quasi improvvisamente e in acerrimo contrasto con lei. A questo dissenso iniziale subentra poi una crescente indifferenza verso il cristianesimo in genere, specie nei confronti di un credo imprecisato sul Padreterno, sul Cristo e sulle altre verità della fede cattolica; in particolare nello scorretto rapporto con l’ortodossia dottrinaria del medesimo Maestro, con i Sacramenti da Lui istituiti e mediati dal ministero sacerdotale, col progressivo sospetto a sfavore del Magistero vescovile o d’altre voci autorevoli, e alla fin fine, col successivo netto distacco dall’insieme della stessa Comunità ecclesiale.

Ciò che prevale insomma è una contestazione protesta serrata e oggi parecchio di moda, anche se a volte doverosa e sebbene enigmatica, ma che comunque s’impone al danno della propria Fede la quale – a mio personalissimo parere -, anziché cercata nel costante approfondimento personale e collettivo, è invece diffidata a causa di quell’ipotizzata coercizione di dover accettare a occhi chiusi una “verità” per subirne poi i suoi complicati principi teologici o quei sempre incomprensibili e misteriosi presupposti dogmatici. La Fede è così sottovalutata e spesso alla fine abbandonata con tanta superficialità seppure con motivazioni diverse o addebitando colpe “altrui” che mai, al contrario, si accusano imputabili al proprio modo di obiettare e di fidarsi. In tale senso molti cristiani allora si configurano non più come “praticanti” se non come “ex cattolici” - non si sa bene in chi e in che cosa – ma che nonostante ciò, persistono nel loro contraddittorio dovuto agli immancabili interrogativi richiesti ed anche imposti da quell’innata esigenza/bisogno del religioso il quale accompagna e coinvolge ogni persona semplice e più comune. In fondo restano pur sempre credenti che in ogni caso convivono con la difficoltosa praticità di esprimere la valenza di una fede fattibile sebbene più o meno coscientemente nascosta e bloccata. A meno che gli stessi interessati non diventano ormai volutamente avversi al sacro o si autodefiniscono apertamente atei – e non c’è nulla d’incompatibile in questo.

Sempre a mio avviso, possono essere ironiche le battute sull’inutilità della “cresima” non sapendo bene a che cosa essa serve o in particolare che senso e relazione ha il peccato originale con quello personale e da quale situazione di male il “battesimo” ci liberi effettivamente; oppure è di cattivo o buon gusto l’irrisione di accreditare il sostegno dell’“unzione degli infermi” per chi si trova in punto di morte, quale viatico a “garanzia” dell’incognita durante il trapasso. Non parliamo poi delle satire sull’utilità delle “indulgenze” prerogative che, se hanno largamente spaccato la Chiesa occidentale durante i secoli XV e XVI, continuano a lasciar spazio ancora oggi alla lacerante polemica e profonda incomprensione da parte dei cristiani e anche di praticanti cattolici. Uguale spirito irriverente e di beffa si potrà notare travisando l’uso improprio della “confessione” per via della fittizia necessità di dover elencare a quattro occhi col sacerdote i propri peccati, prima ed oltre che con se stessi e Dio e, anzitutto con i nostri “offesi”, o del comprendere la primaria offesa arrecata direttamente al Creatore e trasversalmente causata dalle nostre mancanze verso il prossimo.
Bene poi si pone quell’accento esilarante sullo scoglio del legame coniugale cristiano che altro non sarebbe un’altra inibizione e presa in giro di se stessi e di Dio quando si fonda esclusivamente sulle proprie possibilità e valori anziché sull’energia liberatoria dello stesso sacramento del “matrimonio”. Altrettanto vale lo sberleffo indirizzato sull’incoerenza del sacramento dell’”ordine” che col suo assurdo vincolo renderebbe maggiormente irrealizzabile la virilità del celibato, la virtù della castità, la piena coerenza al servizio sacerdotale quando si dirige il proprio interesse soltanto alle buone attitudini e ai meriti umani piuttosto che alla superiorità e alla potenza della Grazia divina.

Infine sono tristi quelli che, militando un tempo da cristiani, riducono ora l’Eucaristia alla grezza burla di un pasto cannibalesco. Ciò è motivo d’indolenza su se stessi piuttosto che causa d’oltraggio per quanti amano la Chiesa e onorano il sommo bene di tutti i suoi Sacramenti. D’altronde, questa di mangiare la carne e bere il sangue di Cristo, è una disputa tanto vecchia quanto è acerbo fin dalla sua nascita lo “scandalo” provocato ai benpensanti di sempre e datato ai tempi del Nazareno quando, dopo il miracolo della moltiplicazione dei pani, promise se stesso come cibo quale nutrimento eterno per la gente affamata e sprovvista. In quell’occasione, infatti, Egli ebbe anche una dura diatriba con gli scribi, gli anziani e i grandi sacerdoti del suo tempo e provocò pure una divisione tra i suoi discepoli.
Così ci riferisce il diletto di Gesù, l’Apostolo Giovanni:
“… Allora i Giudei si misero a discutere tra di loro: «Come può costui darci la sua carne da mangiare?». Gesù disse: «In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita… Molti dei suoi discepoli, dopo aver ascoltato, dissero: «Questo linguaggio è duro; chi può intenderlo?»… Gesù, conoscendo dentro di sé che i suoi discepoli proprio di questo mormoravano, disse loro: «Questo vi scandalizza?»… Da allora molti dei suoi discepoli si tirarono indietro e non andavano più con lui.” [Gv 6, 52 – 66]

L’Eucaristia quindi, memoriale della Passione e Morte del Signor Gesù. Presenza odierna del Risorto e annuncio della risurrezione dai morti. È l’adunanza degli uomini, la vicinanza dei lontani, la convergenza dei molti, la comunione con i fratelli. È il pasto attuale dei poveri, il nutrimento degli umili; è il pane e il vino odierno degli ultimi, dei bisognosi, dei reietti, dei peccatori. È quel sale e quel lievito che assapora e sviluppa questa vita; è il solo cibo e l’unica bevanda zampillante per la Vita eterna. È la figura del vero banchetto conviviale al quale tutti sono invitati e rifocillati gratuitamente.
L’Eucaristia, è il fulcro e la ragione per cui la Chiesa Madre è Una e Santa, è Cattolica e Apostolica, è Romana e Paolina, è locale ma pur totale!
È questo e solo questo il Sacramento, il perno e la conseguenza d’ogni altro Sacramento. È il fondamento di tutte le nostre Virtù, per i meriti acquisti a noi dal Crocefisso Risorto,
Egli e solo Lui è la causa della nostra gioia, della nostra pace, della nostra fratellanza.
È questo oggi col nutrirci dell’Eucaristia il nostro adorare in Fede, in Speranza e in Carità il Padre e il Figlio nello Spirito Santo nell’attesa di vedere e godere, come da Sua promessa, Dio faccia a faccia nel suo Regno celeste.

La nostra ribellione e la nostra personale disubbidienza ci hanno riscontrato verso il nostro Creatore un debito singolare che mai possiamo estinguere se l’Onnipotente stesso non interviene a nostro favore donando a tutti gli uomini e senza distinzione, un grande vantaggio! È la perla inestimabile del primo sacramento: il Battesimo.
Così ci ricorda Paolo di Tarso nella sua famosa lettera ai Romani, infatti, Dio ha rinchiuso tutti nella disobbedienza, per usare a tutti misericordia. Tale e smisurata è l’onnipotenza del Padre verso l’umano: saper trarre anche dalla disubbidienza e dal beffeggio dell’Uomo altro mezzo per manifestare la Sua straordinaria tenerezza al fine di realizzare pienamente e totalmente il Mistero di Salvezza per la sua immensamente amata creatura.

Figurasi dunque, se vale la pena di sentirsi doloranti dall’eventuale oltraggio di certa amara ironia quando la mente e il cuore contemplano da ben altra direzione!

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Sono contento si parli di temi interessanti!
Ma vista l'ora quasi antelucana in cui posto, ti sarei assai grato se mi sintetizzassile tue opinioni (se ti interessa cosa io ne pensi)

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Ma devo dire una cosa, questa è teoria, ma io dubito, con la razionalità, si possa arrivare ad una soluzione di queste questioni, so che la mia può sembrare una non risposta, ma quello che penso è che la nostra ragione possa vivere dei barlumi d'infinito...ma capire l'infinto...questo no, questo è possibile solo altrove...dove cioè le limitazioni del corpo scompaiono.

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Diciamo che sono d'accordo con te, mi spiego: la ragione, cioè la logica, è una macchina schiacciasassi che travolge tutto quello che non rientra nei suoi schemi logici, appunto, e storicamente, per fare un esempio eclatante, il primo a restarci secco fu il mito, cioè il racconto mitico. L'arte, la poesia, i sentimenti non sopravvivono al vaglio della razionalità, della logica.
La realtà è che la logica è ciò che fonda il nostro modo di essere e lo pervade, ma è una costruzione umana e non è applicabile tout court.
Però, a mio modo di vedere, l'esistenza di Dio DEVE per definizione essere anche dimostrata logicamente. Dio DEVE essere superiore alla logica, non altro, ma superiore. Non posso rassegnarmi a uno strumento umano che sia + forte del divino.
Ma, con 2500 anni di filosofia (il pensiero + razionale in assoluto, la madre di tutte le scienze) alle spalle, l'esistenza di Dio non è ancora stata dimostrata.
Dissero, gli scolastici, che Dio è "ciò di cui non si può pensare il maggiore", e posero questa affermazione come prova della sua esistenza.
Mi sta bene, come definizione di Dio. Allora la razionalità non può essere maggiore di lui, non può essere divina: è umana.

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Certo è che qui postulo chiaramente l'impossibilità della ragione di...e quindi della necessità della fede...la quale...essendo un dono...magari non si capisce allora perché sia così necessaria...(questo devo ammettere è un problema che non ho ancora risolto, diciamo che dentro di me ho un'idea di spiegazione, ma non riesco proprio ad esplicarla in parole... )

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La fede è necessaria perché risolve tutte le inquietudini nella vita umana. Aveva tristemente ragione Marx, a dire che "la religione è l'oppio dei popoli". Mettere un principio a fondamento e spiegazione di tutte le cose significa risolvere a priori qualsiasi aporia ti si possa parare davanti; ma prova a metterne 2, o a non metterne nessuno.
Il monoteismo è vincente per questo.
Allora, noi abbiamo fede in Dio, origine e spiegazione e consolazione di tutte le cose.
Ergo, la fede è utile. E' la più utile delle invenzioni umane.

Ma la fede, per essenza, non può e non deve essere utile, perché non sarebbe + fede.
Scendendo nel particolare, io, che fede non ne ho nell'esistenza di Dio, non posso sindacare sulla fede altrui. Razionalmente, direi che chiunque ha fede ce l'ha perché il gioco vale la candela; ma siccome non so + cos'è, se uno mi dice che ha fede, io dò per scontato che non sia utilitaristica, e pertanto non posso che invidiarlo.

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Scritto da: Obispo nigeriano 18/08/2005 23.50


Ecco, non possiamo pretendere che i fedeli arrivino alla fede con simili ragionamenti filosofici,
la fede segue altre vie sconosciute alla pura razionalità.

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Devo arguire che la razionalità è male, o quantomeno, inferiore alla fede?

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Diciamo che sono d'accordo con te, mi spiego: la ragione, cioè la logica, è una macchina schiacciasassi che travolge tutto quello che non rientra nei suoi schemi logici, appunto, e storicamente, per fare un esempio eclatante, il primo a restarci secco fu il mito, cioè il racconto mitico. L'arte, la poesia, i sentimenti non sopravvivono al vaglio della razionalità, della logica.
La realtà è che la logica è ciò che fonda il nostro modo di essere e lo pervade, ma è una costruzione umana e non è applicabile tout court.
Però, a mio modo di vedere, l'esistenza di Dio DEVE per definizione essere anche dimostrata logicamente. Dio DEVE essere superiore alla logica, non altro, ma superiore. Non posso rassegnarmi a uno strumento umano che sia + forte del divino.
Ma, con 2500 anni di filosofia (il pensiero + razionale in assoluto, la madre di tutte le scienze) alle spalle, l'esistenza di Dio non è ancora stata dimostrata.
Dissero, gli scolastici, che Dio è "ciò di cui non si può pensare il maggiore", e posero questa affermazione come prova della sua esistenza.
Mi sta bene, come definizione di Dio. Allora la razionalità non può essere maggiore di lui, non può essere divina: è umana.

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Capisco la tua posizione, perché per molto tempo è stata anche la mia...e forse da un certo punto di vista lo è ancora, perché sento costante in me la difficoltà a capire un "altro da sé" molto più grande di me, mio creatore, di cui io non possa che capire qualche barlume...qualche istante...bene che vada intendo. La spiegazione che mi sono dato, ma che è una mia posizione, è nel senso che nel momento in cui noi dimostrassimo razionalmente l'esistenza di Dio noi, in quel momento, saremmo Dio, perché la nostra mente sarebbe stata in grado di percepire il tutto e questo non è possibile, in quanto la nostra esistenza è un qui ed ora...un'esistenza limitata dal fatto di esistere da un certo punto di vista...dell'infinito può appunto scorgere qualcosa, ma nulla di più, e quindi la razionalità può essere un mezzo di comprensione di qualche elemento, ma non il mezzo per arrivare a.

Con questo Leo spero di essermi spiegato, sappi che non ne sono sicuro nemmeno io...purtroppo mi manca un bel po' del percorso di studi che hai fatto tu e quindi fatico un po' in materia.

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La fede è necessaria perché risolve tutte le inquietudini nella vita umana. Aveva tristemente ragione Marx, a dire che "la religione è l'oppio dei popoli". Mettere un principio a fondamento e spiegazione di tutte le cose significa risolvere a priori qualsiasi aporia ti si possa parare davanti; ma prova a metterne 2, o a non metterne nessuno.
Il monoteismo è vincente per questo.
Allora, noi abbiamo fede in Dio, origine e spiegazione e consolazione di tutte le cose.
Ergo, la fede è utile. E' la più utile delle invenzioni umane.

Ma la fede, per essenza, non può e non deve essere utile, perché non sarebbe + fede.
Scendendo nel particolare, io, che fede non ne ho nell'esistenza di Dio, non posso sindacare sulla fede altrui. Razionalmente, direi che chiunque ha fede ce l'ha perché il gioco vale la candela; ma siccome non so + cos'è, se uno mi dice che ha fede, io dò per scontato che non sia utilitaristica, e pertanto non posso che invidiarlo.

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Hai ragione, ma io vedo la tua spiegazione un po' troppo meccanicista per soddisfarmi. Sembra molto una scommessa di Pascaliana memoria, cosa che mi ha sempre fatto un sacco ridere, nel suo estremo realismo, perché posizioni di questo genere non tengono per l'appunto un dato che nella fede è fondamentale, cioè l'ottica del dono, anche se capisco benissimo che parlare in questa maniera può sembrare un tentativo di evitare una risposta da un punto di vista razionale. Come dicevo sopra, la mia concettualizzazione in materia ha ancora un sacco di problemi!

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Scritto da: KuntaKinte77 19/08/2005 0.20
Non conosco le storie di fede di ognuno, mi limito ad un discorso generale:

Nella maggior parte dei casi, la fede è quanto di più (ir?)razionale esista... risposta ad una paura ancor piu' razionale.

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Razionale? Paura?
Vuoi dire che qualcuno nel dubbio crede e ha fede,
tanto non avrebbe comunque nulla da perdere?

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Scritto da: Nikki72 19/08/2005 1.18

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forse c'è qualcosa oltre quello che vediamo e tocchiamo, la fede non può esistere. la mia razionalità, per esempio, mi impedisce di "lasciarmi andare", quindi l'unico modo per me di arrivare alla fede (o a qualcosa di simile) è arrivarci tramite la ragione...

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fides quaerens intellectum e intellectus quaerens fidem

Utili a riguardo le opere di S.Agostino, S.Anselmo e Pier Damiani
circa i rapporti tra fede e ragione

www.culturanuova.net/filosofia/anselmo.php

intellectus quaerens fidem (credo ut intelligam)
la ragione non è autosufficiente: deve rivolgersi alla fede per avere la spiegazione ultima dell'enigma della realtà,
ma chi crede non azzera la ragione,
anzi la valorizza fino in fondo cercando il più possibile di rendersi "ragione della propria fede", senza poterla però "dimostrare"
fides quaerens intellectum (intelligo ut credam)

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Scritto da: Leonessa73 19/08/2005 9.55
Devo arguire che la razionalità è male, o quantomeno, inferiore alla fede?

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La razionalità uno strumento delicato e pericoloso a cui pochi possono arrivare,
poi bisogna anche vedere quale uso o abuso se ne fa

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Scritto da: Obispo nigeriano 19/08/2005 16.41


La razionalità uno strumento delicato e pericoloso a cui pochi possono arrivare,
poi bisogna anche vedere quale uso o abuso se ne fa

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La razionalità è uno strumento + diffuso di quanto sospetti: lo usiamo tutti dal momento che apriamo gli occhi la mattina fino a quando non cediamo al sonno la sera.

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Scritto da: Peppinox 19/08/2005 13.01

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Diciamo che sono d'accordo con te, mi spiego: la ragione, cioè la logica, è una macchina schiacciasassi che travolge tutto quello che non rientra nei suoi schemi logici, appunto, e storicamente, per fare un esempio eclatante, il primo a restarci secco fu il mito, cioè il racconto mitico. L'arte, la poesia, i sentimenti non sopravvivono al vaglio della razionalità, della logica.
La realtà è che la logica è ciò che fonda il nostro modo di essere e lo pervade, ma è una costruzione umana e non è applicabile tout court.
Però, a mio modo di vedere, l'esistenza di Dio DEVE per definizione essere anche dimostrata logicamente. Dio DEVE essere superiore alla logica, non altro, ma superiore. Non posso rassegnarmi a uno strumento umano che sia + forte del divino.
Ma, con 2500 anni di filosofia (il pensiero + razionale in assoluto, la madre di tutte le scienze) alle spalle, l'esistenza di Dio non è ancora stata dimostrata.
Dissero, gli scolastici, che Dio è "ciò di cui non si può pensare il maggiore", e posero questa affermazione come prova della sua esistenza.
Mi sta bene, come definizione di Dio. Allora la razionalità non può essere maggiore di lui, non può essere divina: è umana.

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Capisco la tua posizione, perché per molto tempo è stata anche la mia...e forse da un certo punto di vista lo è ancora, perché sento costante in me la difficoltà a capire un "altro da sé" molto più grande di me, mio creatore, di cui io non possa che capire qualche barlume...qualche istante...bene che vada intendo. La spiegazione che mi sono dato, ma che è una mia posizione, è nel senso che nel momento in cui noi dimostrassimo razionalmente l'esistenza di Dio noi, in quel momento, saremmo Dio, perché la nostra mente sarebbe stata in grado di percepire il tutto e questo non è possibile, in quanto la nostra esistenza è un qui ed ora...un'esistenza limitata dal fatto di esistere da un certo punto di vista...dell'infinito può appunto scorgere qualcosa, ma nulla di più, e quindi la razionalità può essere un mezzo di comprensione di qualche elemento, ma non il mezzo per arrivare a.

Con questo Leo spero di essermi spiegato, sappi che non ne sono sicuro nemmeno io...purtroppo mi manca un bel po' del percorso di studi che hai fatto tu e quindi fatico un po' in materia.

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La fede è necessaria perché risolve tutte le inquietudini nella vita umana. Aveva tristemente ragione Marx, a dire che "la religione è l'oppio dei popoli". Mettere un principio a fondamento e spiegazione di tutte le cose significa risolvere a priori qualsiasi aporia ti si possa parare davanti; ma prova a metterne 2, o a non metterne nessuno.
Il monoteismo è vincente per questo.
Allora, noi abbiamo fede in Dio, origine e spiegazione e consolazione di tutte le cose.
Ergo, la fede è utile. E' la più utile delle invenzioni umane.

Ma la fede, per essenza, non può e non deve essere utile, perché non sarebbe + fede.
Scendendo nel particolare, io, che fede non ne ho nell'esistenza di Dio, non posso sindacare sulla fede altrui. Razionalmente, direi che chiunque ha fede ce l'ha perché il gioco vale la candela; ma siccome non so + cos'è, se uno mi dice che ha fede, io dò per scontato che non sia utilitaristica, e pertanto non posso che invidiarlo.

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Hai ragione, ma io vedo la tua spiegazione un po' troppo meccanicista per soddisfarmi. Sembra molto una scommessa di Pascaliana memoria, cosa che mi ha sempre fatto un sacco ridere, nel suo estremo realismo, perché posizioni di questo genere non tengono per l'appunto un dato che nella fede è fondamentale, cioè l'ottica del dono, anche se capisco benissimo che parlare in questa maniera può sembrare un tentativo di evitare una risposta da un punto di vista razionale. Come dicevo sopra, la mia concettualizzazione in materia ha ancora un sacco di problemi!

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Potremmo continuare per dei giorni...anzi, mi accorgo che abbiamo pensato tanti pensieri simili
(Stavvedé che c'aveva ragione Averroè, che l'intelletto è universale e ognuno di noi ne partecipa)

Per riassumere il mio pensiero dopo aver letto il tuo ultimo post, cito il mio prof di filosofia dell'università, che un giorno disse: «Il credo quia absurdum mi fa godere»

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Scritto da: Leonessa73 19/08/2005 16.46



Potremmo continuare per dei giorni...anzi, mi accorgo che abbiamo pensato tanti pensieri simili
(Stavvedé che c'aveva ragione Averroè, che l'intelletto è universale e ognuno di noi ne partecipa)

Per riassumere il mio pensiero dopo aver letto il tuo ultimo post, cito il mio prof di filosofia dell'università, che un giorno disse: «Il credo quia absurdum mi fa godere»

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Leooo....vuoi dire che so' filosofo anch'io!!!!
Sai 'na cosa...anch'io, quando ti leggevo, avevo l'impressione che avessimo concettualizzato le stesse cose...mi preoccupa questo fatto, vuoi vedere che il mio neurone è venuto a trovarti...

Averroè aveva un sacco di ragioni...ma il tuo professore di filosofia di più...

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Scritto da: Leonessa73 19/08/2005 16.46



Potremmo continuare per dei giorni...anzi, mi accorgo che abbiamo pensato tanti pensieri simili
(Stavvedé che c'aveva ragione Averroè, che l'intelletto è universale e ognuno di noi ne partecipa)

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Grande filosofo

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Scritto da: Shia-principessa 18/08/2005 1.12


se sei contento di avere 100 figli sparsi per l'Italia, perseguendo questo tuo scopo, sono contenta per te, ma non vedo cosa c'entri con il dibattito

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non c'è lo smile dell'harakiri?

certo che capisci tutto al volo eh?

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Scritto da: Zalmoxis 19/08/2005 6.38

Sono contento si parli di temi interessanti!
Ma vista l'ora quasi antelucana in cui posto, ti sarei assai grato se mi sintetizzassile tue opinioni (se ti interessa cosa io ne pensi)

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ok Stefano, t’accontento…
dunque:… Fede e Ragione o, viceversa, Ragione e Fede!

… ora sarai gentilissimo di argomentarCI al meglio la tua a m p i a riflessione che io assimilerò attentamente!
Trova il tempo opportuno e fai pure con la massima calma… la lungimiranza è una mia grand’amica!


Grasssie


Alessandro

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Scritto da: Bestionn 20/08/2005 15.27



ok Stefano, t’accontento…
dunque:… Fede e Ragione o, viceversa, Ragione e Fede!

… ora sarai gentilissimo di argomentarCI al meglio la tua a m p i a riflessione che io assimilerò attentamente!
Trova il tempo opportuno e fai pure con la massima calma… la lungimiranza è una mia grand’amica!


Grasssie


Alessandro

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Provo a postare un post serio:
non sono Zalmoxis, ma ho letto anchio il post: quindi:
personalmente ritengo che la fede sia una risposta ragionevole, sebbene non "ragionabile" alle domande della ragione: indi per cui: la ragione è fatta di sole domande mentre la fede è fatta di sole risposte per cui viene assolutamente prima la... fede. e perché direte voi: perché, secondo me, una risposta può fare a meno di una domanda, ma una domanda non può fare a meno di una risposta.

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Scritto da: folp 20/08/2005 23.26


Provo a postare un post serio:
non sono Zalmoxis, ma ho letto anchio il post: quindi:
personalmente ritengo che la fede sia una risposta ragionevole, sebbene non "ragionabile" alle domande della ragione: indi per cui: la ragione è fatta di sole domande mentre la fede è fatta di sole risposte per cui viene assolutamente prima la... fede. e perché direte voi: perché, secondo me, una risposta può fare a meno di una domanda, ma una domanda non può fare a meno di una risposta.

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Fede e ragione sono sempre in una continua ricerca, quindi la seconda può anche far a meno di qualche risposta.

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Scritto da: Obispo nigeriano 20/08/2005 23.48


Fede e ragione sono sempre in una continua ricerca, quindi la seconda può anche far a meno di qualche risposta.

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Ora: da un punto di vista puramente lessicale io ho detto che una domanda non fare a meno di una risposta. non che la ragione non ne possa fare a meno: la risultante è completamente diversa!

Semplice: A Dio posso credere per fede. La Chiesa è formata da uomini, fallaci almeno quanto me, che traggono motivo di grandissimo potere proclamandosi rapresentanti di Dio e interpreti della Sua volontà.

Ritengo che, se credo in un Dio, posso scegliere da me la mia etica, senza che nessuno mi imponga la sua! Non sento bisogno di intermediari.

Giorgione

[Modificato da giogio232323 21/08/2005 0.29]

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Scritto da: giogio232323 21/08/2005 0.27
Semplice: A Dio posso credere per fede. La Chiesa è formata da uomini, fallaci almeno quanto me, che traggono motivo di grandissimo potere proclamandosi rapresentanti di Dio e interpreti della Sua volontà.

Ritengo che, se credo in un Dio, posso scegliere da me la mia etica, senza che nessuno mi imponga la sua! Non sento bisogno di intermediari.

Giorgione

[Modificato da giogio232323 21/08/2005 0.29]

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Però: un conto è credere in un dio e un conto in gesù cristo e (purtroppo) se uno vuole credere in gesù cristo non può prescindere dalla chiesa. Proprio perché sono solo uomini si possono contestare e secondo me è la sua forza. poi: come disse silvio pellico (cattolico profondo e viscerale): se un governo non è un buon governo l'unica paga per esso è andarsene. per me la stessa cosa vale per la chisa: intesa come governo della nostra religione: se non è buona se non è capace di governare e fa delle prevaricazioni l'unica paga è andarsene. che non vuol dire diventare musulmano o vivere secondo i dettami della convenienza, ma cercare un modo in cui vivere la fede il più coscientemente possibile senza rinnegare tutta la chiesa, ma solo le discordanze e le perversioni in atto in essa.

Proprio ieri papa Benedetto, parlando dell'argomento alla veglia di preghiera a Colonia ha detto, tra le altre cose: "Sappiamo tutti di essere imperfetti, ma stiamo qui per stare con il Signore perchè ci impedisca che le divisioni ci allontanino gli uni dagli altri e perchè nel mondo ci sia la podestà della giustizia: per questo io prego".

Ha detto altre cose rilevanti, molto rilevanti, ma mi sembrava giusto far notare come talvolta facciamo veramente più o troppo caso alla difficoltà, a quello che divide, piuttosto che a quello che unisce, questo non vuol dire essere ciechi alle difficoltà, agli errori, ma piuttosto essere pronti a considerarli anche sotto un'altra ottica.