L'Europa: no ai crocefissi nelle classi

Ultimo Aggiornamento: 17/12/2010 17:33
Autore
Stampa | Notifica email    
OFFLINE
Post: 8.732
Registrato il: 26/05/2005
Città: COLOGNO MONZESE
Età: 50
Sesso: Maschile


Sportivo ipercafone
04/11/2009 14:04


ok e la religione cosa c'entra con questo?
cmq non si tratta di negare le differenze. oppure cosa significa? i cattolici, o presunti tali, sono la maggioranza per cui vinciamo noi?
allora altrimenti all'ebreo permettiamo di mettere al menorah, al buddista la statuina di buddha e alla signora finlandese che è non ha il culto delle immagini caviamo gli occhi così non le vede.
scusa ma davvero la nostra identità si riassume in un legnetto appeso nelle classi? in scuole dove ormai il 30% dei bambini viene da ogni angolo della terra?



se le motivazioni della consulta sono state che un crocifisso (o in generale un simbolo religioso) nega la libertà religiosa e di educazione religiosa, centra eccome la religione.
se la richiesta di togliere i crocifissi nei numerosi processi aperti nei tribunali italiani è giustificata dal fatto che "offende" il mio non essere cristiano, eccome se centra tutto ciò con l'educazione al rispetto e alla tolleranza!


quelle sono esagerazioni, anche perchè ledono la libertà del singolo individuo. scusa ma togliere un crocefisso da una classe non lede proprio un bel niente.



vale il discorso di cui sopra. vedere appesi dei simboli religiosi che libertà lede ?

_________________

We'd all like t'vote for th'best man, but he's never a candidate (Frank McKinney "Kin" Hubbard).
OFFLINE
Post: 13.982
Registrato il: 01/05/2003
Città: VICENZA
Età: 45
Sesso: Femminile

Utente Power +



PippyZzetta
04/11/2009 14:21

Re:
paperino73, 04/11/2009 14.04:



se le motivazioni della consulta sono state che un crocifisso (o in generale un simbolo religioso) nega la libertà religiosa e di educazione religiosa, centra eccome la religione.
se la richiesta di togliere i crocifissi nei numerosi processi aperti nei tribunali italiani è giustificata dal fatto che "offende" il mio non essere cristiano, eccome se centra tutto ciò con l'educazione al rispetto e alla tolleranza!


mi riferivo al tuo discorso

La scuola stessa, tra i suoi compiti educativi dovrebbe avere quello di educare alla tolleranza, al rispetto ed al confronto: non deve negare le differenze o la diversità per paura di offendere qualche non ben chiaro principio

solo la religione può farlo? l'educazione civica, la storia, la filosofia no?



vale il discorso di cui sopra. vedere appesi dei simboli religiosi che libertà lede ?


a me pare ben diverso il punto di vista. avere un simbolo in primo piano significa privilegiarlo rispetto a mille altri. per quale motivo dovrebbe essere così, visto che lo stato è costituzionalmente laico?
non si parte dallo stesso piano, c'è uno che è avvantaggiato [SM=x44473]

_________________

Perchè ga na testa che manco un porzeo ghe la magnaria
You're a good man,Charlie Brown

Il peggior nemico del bremaz è l'utente Rurro Rurrerini La dichiarazione di guerra
10/07/2009 13.45 - Capitano Marino: Mi quoto, aggiungendo che io soltanto pagherò il dolce alla Pippi.
OFFLINE
Post: 9.884
Registrato il: 10/03/2005
Città: PINEROLO
Età: 51
Sesso: Maschile

Utente Power



04/11/2009 14:36

Re: Re: Re:
paperino73, 04/11/2009 13.32:


al di là del computo numerico delle religioni, mi premeva di sottolineare un aspetto culturale più profondo: la mia idea di Stato è quella di un luogo dove la religione non venga relegata ad una "condizione individuale". Un individuo è tale - nel senso di rappresentazione pubblica - anche grazie al suo essere cristiano/musulmano/ebreo/etc... e le idee e i valori di cui è portatore in quanto cristiano/musulmano/ebreo/etc... devono avere piena cittadinanza nello spazio pubblico.



Non sono sicuro di aver capito appieno la tua idea di Stato. [SM=x44473]
Non capisco cosa intendi con il discorso di "relegare la regione a condizione individuale". [SM=x44466]

Qui dovresti avere pazienza e spiegarmi meglio i concetti. [SM=x44515]

paperino73, 04/11/2009 13.32:


La scuola stessa, tra i suoi compiti educativi dovrebbe avere quello di educare alla tolleranza, al rispetto ed al confronto: non deve negare le differenze o la diversità per paura di offendere qualche non ben chiaro principio.



E fin qui sono pienamente d'accordo. [SM=x44462]

E mi pare che la negazione delle differenze e delle diversità sia proprio nel rappresentare un unico simbolo religioso a discapito/sfavore degli altri.
Perchè nelle aule ci dev'essere appeso un crocifisso?
Perchè i bambini di altre fedi non posso vedere appesi i propri simboli?
A questo punto bisognerebbe appenderli TUTTI, ma dato che è impossibile meglio NESSUNO, soprattutto perchè la scuola è una rappresentazione dello Stato ed io vedo meglio appesa un bel tricolore.

paperino73, 04/11/2009 13.32:


d'altra parte la scuola è pur sempre quell'ambiente dove negli ultimi anni abbiamo sentito di maestri che non fanno i presepi a Natale per non offendere i musulmani; oppure quell'ambiente dove, in Francia, è proibito recarsi mostrando simboli religiosi (crocifissi, velo, kippah, etc).



Queste sono esagerazioni.
Da tutte le parti ci sono estremisti, sia religiosi che laici.
Però non si può discutere serenamente tirando fuori le esagerazioni. Sennò io comincio a citare l'Inquisizione, che lo so benissimo non centrare nulla, ma tant'è. Evitiamo di parlare per eccessi e per proclami.
Anche perchè (a parte la legge in Francia) mi pare che si tratti di casi isolati che finiscono sui TG solo per fare un po' di facile polemica settimanale.
La scuola è anche quella dove ci sono riusciti esempi di integrazione, semmai il problema è che tutto questo è demandato alla buona volontà del personale della singola scuola e non di precisi programmi ministeriali.

paperino73, 04/11/2009 13.32:


la mia paura è questa: che l'Europa voglia diventare questa roba qua. dove ciò che è diverso da me non può mostrarsi per non offendermi.
(cinicamente aggiungo: quando parliamo di religione. se poi parliamo di froci o negri, assolutamente non si può criticare perchè sennò si passa per intolleranti).



Ti invito a ragionare in senso inverso.
La mia paura è che l'Italia resti un paese dove sei libero solo di essere cristiano cattolico.
Dove le altre religioni siano relegate ai margini della società perchè lo Stato non è laico.
Dove un musulmano/ebreo/buddista/ateo/ecc. non può mostrare apertamente la propria fede, la propria diversità, perchè "offende" la Religione di Stato, quella della maggioranza.



Per questo io continuo a sostenere che i crocifissi negli edifici pubblici non ci vogliano, non per un discorso di ipotetiche "offese", ma per un discorso di libertà e laicità dello Stato.

Perchè io sono fermamente convinto che solo uno Stato laico può garantire pari diritti a tutti.
Ed uno Stato che "impone" un simbolo religioso nei suoi edifici non marca bene. [SM=x44463]

_________________

Disapprovo quello che dici, ma difenderò fino alla morte il tuo diritto a dirlo.

(Voltaire)

ma difendiamo anche la grammatica Italiana





Sai cosa scrivere? Allora posta!
Non sai cosa scrivere? Allora spamma!

<-- IO -->

I videogiochi non influenzano i bambini. Voglio dire, se Pac Man avesse influenzato la nostra generazione ora staremmo tutti saltando in sale scure, masticando pillole magiche e ascoltando musica elettronica ripetitiva."
(Kristian Wilson, Nintendo Inc., 1989)

Pochi anni dopo nacquero le feste rave, la musica techno e l'ecstasy...

OFFLINE
04/11/2009 16:00

A me turba alquanto il concetto di "storia" e radici storiche.
Alquanto vaqui.
Dal punto di vista prettamente logico, indossare simboli religiosi non rappresenta un problema fintantoche questi simboli non rappresentano un'offesa concreta al prossimo o una limitazione della sua libertà espressiva.
Semplificando: se una persona gira con una statuetta di buddha, un velo o un rosario in mano non rappresenta un problema.
Se una persona viceversa gira con simboli lesivi, quindi propagandistici, vedasi testimoni di geova, o irrispettosi dell'altrui libertà, vedasi ad esempio un cristo impalato, oppure un burqa che nasconde una persona dietro una maschera, trattasi di problema sociale.
Quindi condivido parzialmente le obiezioni di paperino sull'appiattimento culturale che spesso tenta di evadere da certe sentenze.
Sempre dal punto di vista logico però, un simbolo religioso in un luogo pubblico non rientra nella sfera di cui sopra, ma in una specie di subdola adesione culturale.
Ferma restando infatti la libertà personale, di adorare qualsivoglia presunto essere più o meno superiore come può essere un Maometto o un Cristiano Ronaldo qualsiasi, a nessuno dovrebbe a mio parere essere impedito di indossare simboli di qualsivoglia natura purchè appunto non lesivi della dignità altrui.
Quindi perchè dotare luoghi di pubblica appartenza con un simbolo religioso che nulla ha a che fare con il luogo e la storia quella vera, la tradizione reale che in quei luoghi è lo stato?
Ha più senso appunto esporre simboli con un senso e un'opportuna locazione.
Appoggiarsi alla "storia" è un luogo comune assurdo ed insensato fin dalle sue radici.
Immaginereste un fascio littorio o un'aquila esposta in ogni luogo pubblico?
Eppure anche quella è storia, tradizione.
Ma direste probabilmente (obiezione corretta) che è storia stantia, buona per la cultura, per l'accrescimento personale, per la corretta conoscenza delle nostre radici.
Ma non ha la sua giusta ubicazione nell'edificio pubblico.
Basti guardare molte delle maldestre rievocazioni del periodo fascista, assurde, e sbeffeggiate dagli stessi italiani dell'epoca.
In definitiva fuori contesto.
Viceversa, determinati simboli in altre aree e situazioni assumono valore ed interesse.
Lo stesso dicasi per il crocifisso, a mio avviso non toglie ne aggiunge nulla.
La storia che rappresenta sembra quasi un feticcio, l'appartenenza assume un significato posticcio, artificiale.
In pratica, tutti questi discorsi non hanno senso.
Nella mia esperienza personale, nella mia scuola non avevamo esposti crocefissi nelle aule.
E nemmeno nei luoghi aperti al pubblico.
Almeno credo.
La realtà è che non gliene fregava un cazzo a nessuno.
Come detto, è un non problema.
Perchè un simbolo fuori luogo crea al massimo ilarità.
Non può effettivamente turbare perchè privato del contesto è privo anche del significato.
OFFLINE
Post: 12.653
Registrato il: 07/08/2004
Città: PADOVA
Età: 59
Sesso: Maschile

Utente Power



IperUtente 2011
IperMasculo 2010
BrocCULOdoro 2009
04/11/2009 16:05

Re: Corte Strasburgo, no a crocefisso nelle classi
Arjuna, 03/11/2009 12.28:


......

Il caso era stato sollevato da Soile Lautsi, cittadina italiana originaria della Finlandia, che nel 2002 aveva chiesto all'istituto statale "Vittorino da Feltre" di Abano Terme (Padova), frequentato dai suoi due figli, di togliere i crocefissi dalle aule. A




NOTA DI COLORE

è la scuola dove ho frequentato le medie. [SM=g1700001]

_________________


Grazie all'umorismo si può sdrammatizzare ogni cosa.
Voi direte che non è vero, su certe cose non si può ridere... per esempio lo stupro.
Ah no? Allora sentite qua: immaginate Stanlio che stupra Ollio! (Daniele Luttazzi)

Qui non si fanno distinzioni razziali.
Qui si rispetta gentaglia come negri, ebrei, italiani o messicani!
(Full Metal Jacket-Sergente Hartman)

KEINE GEGESTAENDE AUS DEM FENSTER WERFEN
IS DIE BENUTZUNG DES ABORTES NICHT GESTATTET



OFFLINE
Post: 101.798
Registrato il: 28/02/2002
Sesso: Maschile

AMMINISTRATORE
PRINCIPALE



ADMIN
Monsignore
IperF1 2008
IperUTENTE 2010
Briscola IperCafonica 2012
04/11/2009 19:14

Re: Re: Corte Strasburgo, no a crocefisso nelle classi
il tobas, 04/11/2009 16.05:




NOTA DI COLORE

è la scuola dove ho frequentato le medie. [SM=g1700001]





ma allora, visti i risultati sortiti su di te,
possiamo dire che passare 3 anni in classe sotto la subdola presenza del crocefisso è di scarsa utilità o addirittura controproducente,
almeno su soggetti simili al Tobas [SM=x44455]

_________________


Non condivido le tue idee, ma darei la vita per vederti sperculeggiare quando le esporrai.
OFFLINE
Post: 8.692
Registrato il: 28/02/2005
Città: SANTA MARINELLA
Età: 47
Sesso: Maschile

Utente Power +



04/11/2009 19:40

allora per lo stesso principio dovrebbero probire alle alunne musulmane di portare il velo in classe

in quanto la scoula deve esser luogo di laicità

_________________

OFFLINE
Post: 13.984
Registrato il: 01/05/2003
Città: VICENZA
Età: 45
Sesso: Femminile

Utente Power +



PippyZzetta
04/11/2009 19:46

Re:
bremaz, 04/11/2009 16.00:


Ferma restando infatti la libertà personale, di adorare qualsivoglia presunto essere più o meno superiore come può essere un Maometto o un Cristiano Ronaldo qualsiasi, a nessuno dovrebbe a mio parere essere impedito di indossare simboli di qualsivoglia natura purchè appunto non lesivi della dignità altrui.
Quindi perchè dotare luoghi di pubblica appartenza con un simbolo religioso che nulla ha a che fare con il luogo e la storia quella vera, la tradizione reale che in quei luoghi è lo stato?



infatti credo che si debba fare un'enorme differenza tra quella che è la sfera privata in cui uno puà adorare anche il vaso di fiori e il luogo pubblico, di uno stato che per altro è definito dalla costituzione come laico.
a prescindere dal fare o meno una crociata, perchè appunto come dici tu al 90% non gliene frega niente a nessuno, mi chiedo perchè fare la crociata inversa....cioè dobbiamo protestare per un simbolo che con la vita dello stato non c'entra nulla?
no perchè se poi vogliamo metterci a studiare la storia dell'europa allora dovremmo partire dal paganesimo, senza contare anche le enormi influenze arabe soprattutto sui paesei mediterranei.

a me pare veramente che siamo scaduti nel ridicolo. siamo in una posizione indifendibile, stiamo parlando di una cosa ipersecondaria nei problemi attuali e i tg hanno i primi titoli su questo.
vanno a difesa del simbolo quelli fa facevano i riti celtici...cioè mi pare che sia la gara al più baciapile [SM=x44473]

_________________

Perchè ga na testa che manco un porzeo ghe la magnaria
You're a good man,Charlie Brown

Il peggior nemico del bremaz è l'utente Rurro Rurrerini La dichiarazione di guerra
10/07/2009 13.45 - Capitano Marino: Mi quoto, aggiungendo che io soltanto pagherò il dolce alla Pippi.
OFFLINE
Post: 854
Registrato il: 01/04/2003
Città: ALBA
Età: 59
Sesso: Maschile


04/11/2009 19:48

Re:
Runningman77, 04/11/2009 19.40:

allora per lo stesso principio dovrebbero probire alle alunne musulmane di portare il velo in classe

in quanto la scoula deve esser luogo di laicità



Questo è un altro paio di maniche. Il velo, posto che non copra completamente il volto, non è un simbolo religioso, bensì una prescrizione. Un pò come il crocefisso al collo insomma, che nessuno mi può impedire di portare. La rimozione di simboli religiosi dalle scuole o, comunque, da tutti gli edifici di pertinenza dello Stato, risponde all'esigenza di laicità dello Stato contenuta nella stessa Costituzione.


OFFLINE
Post: 13.985
Registrato il: 01/05/2003
Città: VICENZA
Età: 45
Sesso: Femminile

Utente Power +



PippyZzetta
04/11/2009 19:49

Re:
Runningman77, 04/11/2009 19.40:

allora per lo stesso principio dovrebbero probire alle alunne musulmane di portare il velo in classe

in quanto la scoula deve esser luogo di laicità



e anche ai ragazzetti di andare in giro col cavallo basso che si vede la mutanda [SM=x44458]
cmq non sapevo che la scuola fornisse di veli le alunne


(cmq in francia ad esempio è vietato)
[Modificato da piperitapatty 04/11/2009 19:49]

_________________

Perchè ga na testa che manco un porzeo ghe la magnaria
You're a good man,Charlie Brown

Il peggior nemico del bremaz è l'utente Rurro Rurrerini La dichiarazione di guerra
10/07/2009 13.45 - Capitano Marino: Mi quoto, aggiungendo che io soltanto pagherò il dolce alla Pippi.
04/11/2009 21:08

Re:
Arjuna, 03/11/2009 11.38:

Strasburgo boccia il ricorso italiano: «Violazione della libertà di religione»
ROMA

La presenza dei crocefissi nelle aule scolastiche costituisce «una violazione dei genitori ad educare i figli secondo le loro convinzioni» e una violazione alla «libertà di religione degli alunni». È quanto ha stabilito oggi la Corte europea dei diritti dell’uomo di Strasburgo nella sentenza su un ricorso presentato da una cittadina italiana.

Fonte




è una sentenza assurda
tra l'altro, la causa è approdata all'alta corte di giustizia dopo che la italo-finlandese aveva buscato sia al TAR, che al Consiglio di Stato.

il crocifisso non è solo un simbolo di una religione, ma fa parte della cultura del nostro paese, in tal senso è lecito parlare di TRADIZIONE, quanto meno per NOI italiani
chi se ne sente offeso, mi spiace, ma sono solo cazzi suoi
la scuola non è certo più laica perché viene staccato dalle pareti un pezzo di legno di 20x30 cm.

e che dire invece di quel cazzo di velo? Per vostra informazione in Francia alle studentesse è stato proibito di indossarlo, insieme a qualsiasi altro simbolo religioso, comprese croci, mezzelune, svastiche, ecc. A me questo sembra un laicismo formale, anzi una ridicola globalizzazione

tornando alla sentenza, la cosa più giusta l'ha detta Bersani (ahimé!): si è sacrificato il buon senso in favore del diritto.

Sante parole...
OFFLINE
Post: 3.592
Registrato il: 13/03/2003
Città: GENOVA
Età: 57
Sesso: Maschile


04/11/2009 21:27



d'accordo che a pensar male si fa peccato... ma nessuno mi toglie dalla testa che dietro questa sentenza c'è la lobby dei vampiri [SM=x44463]

_________________

--------------------------------------------------------------------------
"Ai 'natural born killers' corrispondono altrettanti Forrest Gump. Ed anzi, è probabile che uccidano per conto loro".

James Hillman
OFFLINE
Post: 13.987
Registrato il: 01/05/2003
Città: VICENZA
Età: 45
Sesso: Femminile

Utente Power +



PippyZzetta
04/11/2009 22:59

Re: Re:
la micia, 04/11/2009 21.08:




è una sentenza assurda
tra l'altro, la causa è approdata all'alta corte di giustizia dopo che la italo-finlandese aveva buscato sia al TAR, che al Consiglio di Stato.

il crocifisso non è solo un simbolo di una religione, ma fa parte della cultura del nostro paese, in tal senso è lecito parlare di TRADIZIONE, quanto meno per NOI italiani
chi se ne sente offeso, mi spiace, ma sono solo cazzi suoi
la scuola non è certo più laica perché viene staccato dalle pareti un pezzo di legno di 20x30 cm.

e che dire invece di quel cazzo di velo? Per vostra informazione in Francia alle studentesse è stato proibito di indossarlo, insieme a qualsiasi altro simbolo religioso, comprese croci, mezzelune, svastiche, ecc. A me questo sembra un laicismo formale, anzi una ridicola globalizzazione

tornando alla sentenza, la cosa più giusta l'ha detta Bersani (ahimé!): si è sacrificato il buon senso in favore del diritto.

Sante parole...



ma c'avete la fissa te e il runni [SM=x44455]
il velo mica lo impone la scuola, è una scelta personale. il crocifisso no. che faccia parte della nostra cultura ci può anche stare (anche se non ho capito, dobbiamo ricordarcelo con un crocifisso che abbiamo "radici cristian"?) ma che sia una sentenza assurda no, anzi mi pare alquanto logica.
che poi la scuola non sarà un luogo più laico senza crocifissi, di sicuro non lo è con i crocifissi.

_________________

Perchè ga na testa che manco un porzeo ghe la magnaria
You're a good man,Charlie Brown

Il peggior nemico del bremaz è l'utente Rurro Rurrerini La dichiarazione di guerra
10/07/2009 13.45 - Capitano Marino: Mi quoto, aggiungendo che io soltanto pagherò il dolce alla Pippi.
04/11/2009 23:01

Re: Re: Re:
piperitapatty, 04/11/2009 22.59:



ma c'avete la fissa te e il runni [SM=x44455]
il velo mica lo impone la scuola, è una scelta personale. il crocifisso no. che faccia parte della nostra cultura ci può anche stare (anche se non ho capito, dobbiamo ricordarcelo con un crocifisso che abbiamo "radici cristian"?) ma che sia una sentenza assurda no, anzi mi pare alquanto logica.
che poi la scuola non sarà un luogo più laico senza crocifissi, di sicuro non lo è con i crocifissi.


è una questione di principio...il crocifisso offende?
bene a me mi offende la poca considerazione che l'islam ha delle donne..e quindi non vedo perchè devo subire un affronto del genere...

del resto se in francia è passata....evidentemente sono in diversi a pensarla come me

OFFLINE
Post: 117
Registrato il: 01/09/2009
Sesso: Femminile

Utente Power



04/11/2009 23:04

Discussione tanto intrigante quanto, a mio parere, difficile.

Da un lato il "giudicare" se determinate azioni siano mosse da motivate lesioni della propria libertà personale o da facili "sensazionalismi".

Dall'altro se sia "giusto" sacrificare il diritto (comunque sancito dagli esseri umani) ovvero il buon senso (che però a scuola mi insegnavano vario quanto varia è la natura umana).

Leggo che si parla di "tradizione" in alcuni post e vorrei buttare lì alcune nozioni, logicamente molto stringate e semplificate.

Come nella maggior parte d'Europa, nell'alto medio evo, in Italia (intesa come attuale stato fisico logicamente) le scuole erano principalmente affidate alla chiesa anche se, con la comparsa dei comuni, cominciavano ad affacciarsi sulla scena scuole laiche (nel senso organizzate da istituzioni non religiose).

E' nel 1700 che la laicità delle scuole prende maggiormente piede.
Ciò si deve all'entrata in campo per l'istruzione dello "stato" (non ancora quello italiano ma i vari regni di maggior consistenza: Regno di sardegna, delle due Sicilie, di Napoli).
La cosa prende vigore con la rivoluzione francese e le idee innovative che da lì provengono.

Le innovazioni apportate al sistema scolastico soffrono sotto l'egida della restaurazione (guai ai vinti diceva qualcuno), per tornare alla ribalta verso la fine del 1800. Degna di nota la legge Coppino (1877) che introduceva l'obbligatorietà dell'istruzione con pene per i genitori che non mandavano i figli a scuola (uno dei soliti sinistroidi del cavolo).

Forse si può parlare di scuola ancora "laica" sino al periodo fascista quando, con la legge Gentile, gli ambienti cattolici tornarono ad avere voce in capitolo nell'istruzione "delle giovani e dei giovani italiani".

Questo riguardo alle "tradizioni".

Verrebbe poi da chiedersi se il crocefisso introdotto nelle aule sia simbolo "cristiano" o "cattolico".

L'origine del "cattolicesimo" dovrebbe farsi risalire al Concilio di Trento, sulla scorta dei "dissidenti" protestanti (in primis i Luterani) e per contrastarne l'ascesa, quindi ai primi del 1500.

Però, anche se solo dai primi del 1800, nasce una religione "cristiana" (i "Testimoni di Geova") che nella sua dottrina sancisce il non utilizzo di immagini nell'adorazione.
Ergo: anche loro dovrebbero sentirsi offesi dall'esposizione del crocefisso, quindi non solo una diatriba tra islamisti e cristiani me tra cristiani stessi.

Dicevo discussione tanto intrigante quanto difficile.
Togliere tutti i simboli?
Metterli tutti?
Lasciarla alla libera determinazione degli scolari, seppur giovani, che mediante discussioni e analisi, del proprie e altrui posizioni, possano confrontarsi sui temi che gli saranno riproposti da adulti?

Come solito: "ai posteri l'ardua sentenza".


(che se deve pure de salutà?)
04/11/2009 23:10

Re:
PrettyWoman@, 04/11/2009 23.04:

Discussione tanto intrigante quanto, a mio parere, difficile.

Da un lato il "giudicare" se determinate azioni siano mosse da motivate lesioni della propria libertà personale o da facili "sensazionalismi".

Dall'altro se sia "giusto" sacrificare il diritto (comunque sancito dagli esseri umani) ovvero il buon senso (che però a scuola mi insegnavano vario quanto varia è la natura umana).

Leggo che si parla di "tradizione" in alcuni post e vorrei buttare lì alcune nozioni, logicamente molto stringate e semplificate.

Come nella maggior parte d'Europa, nell'alto medio evo, in Italia (intesa come attuale stato fisico logicamente) le scuole erano principalmente affidate alla chiesa anche se, con la comparsa dei comuni, cominciavano ad affacciarsi sulla scena scuole laiche (nel senso organizzate da istituzioni non religiose).

E' nel 1700 che la laicità delle scuole prende maggiormente piede.
Ciò si deve all'entrata in campo per l'istruzione dello "stato" (non ancora quello italiano ma i vari regni di maggior consistenza: Regno di sardegna, delle due Sicilie, di Napoli).
La cosa prende vigore con la rivoluzione francese e le idee innovative che da lì provengono.

Le innovazioni apportate al sistema scolastico soffrono sotto l'egida della restaurazione (guai ai vinti diceva qualcuno), per tornare alla ribalta verso la fine del 1800. Degna di nota la legge Coppino (1877) che introduceva l'obbligatorietà dell'istruzione con pene per i genitori che non mandavano i figli a scuola (uno dei soliti sinistroidi del cavolo).

Forse si può parlare di scuola ancora "laica" sino al periodo fascista quando, con la legge Gentile, gli ambienti cattolici tornarono ad avere voce in capitolo nell'istruzione "delle giovani e dei giovani italiani".

Questo riguardo alle "tradizioni".

Verrebbe poi da chiedersi se il crocefisso introdotto nelle aule sia simbolo "cristiano" o "cattolico".

L'origine del "cattolicesimo" dovrebbe farsi risalire al Concilio di Trento, sulla scorta dei "dissidenti" protestanti (in primis i Luterani) e per contrastarne l'ascesa, quindi ai primi del 1500.

Però, anche se solo dai primi del 1800, nasce una religione "cristiana" (i "Testimoni di Geova") che nella sua dottrina sancisce il non utilizzo di immagini nell'adorazione.
Ergo: anche loro dovrebbero sentirsi offesi dall'esposizione del crocefisso, quindi non solo una diatriba tra islamisti e cristiani me tra cristiani stessi.

Dicevo discussione tanto intrigante quanto difficile.
Togliere tutti i simboli?
Metterli tutti?
Lasciarla alla libera determinazione degli scolari, seppur giovani, che mediante discussioni e analisi, del proprie e altrui posizioni, possano confrontarsi sui temi che gli saranno riproposti da adulti?

Come solito: "ai posteri l'ardua sentenza".


(che se deve pure de salutà?)




esattamente....

la croce, come il cerchio, la spirale, ecc. è un simbolo universale, ma non c'entra

qui parliamo di crocifisso, ovvero di una croce su cui è inchiodato il Cristo in effige, che è simbolo cristiano, tanto "tradizionale" da costituire il più diffuso tema rappresentato nell'arte occidentale (e non solo: si pensi ai copti, agli etiopi e agli ortodossi), dagli affreschi delle basiliche protocristiane del terzo secolo fino a Dalì ed oltre.

il problema, quindi, non è il numero di quanti se lo appendonano o meno in casa, quanto il toglierlo da dove è sempre stato sulla scorta di argomenti che non c'entrano una beata fava

tra l'altro, sia Il TAR che la Corte Costituzionale si sono già espressi sul punto
quindi, ribadisco, anche da un punto di vista giuridico, non solo culturale, trovo quella sentenza dell'alta corte di giustizia europea un'aberrante ingerenza sulle NOSTRE tradizioni.
OFFLINE
Post: 13.989
Registrato il: 01/05/2003
Città: VICENZA
Età: 45
Sesso: Femminile

Utente Power +



PippyZzetta
04/11/2009 23:11

Re: Re: Re: Re:
la micia, 04/11/2009 23.01:


è una questione di principio...il crocifisso offende?
bene a me mi offende la poca considerazione che l'islam ha delle donne..e quindi non vedo perchè devo subire un affronto del genere...
del resto se in francia è passata....evidentemente sono in diversi a pensarla come me




ok presenta rimostranze a tutti i paesi mussulmani allora. non è che il principio è: siccome mi stanno sul cazzo loro allora io faccio quello che mi pare.
altrimenti mettiamo anche i fasci littori perchè fanno parte delle nostre radici.

ma ti chiedo, sul serio è un crocifisso nelle aule a doverci ricordare la nostra storia? l'olanda se l'è dimenticato perchè non appendono immagini? pensa che proprio grazie alla religione sono popolazioni più civili di quelle latine [SM=x44463]


_________________

Perchè ga na testa che manco un porzeo ghe la magnaria
You're a good man,Charlie Brown

Il peggior nemico del bremaz è l'utente Rurro Rurrerini La dichiarazione di guerra
10/07/2009 13.45 - Capitano Marino: Mi quoto, aggiungendo che io soltanto pagherò il dolce alla Pippi.
04/11/2009 23:19

Re: Re: Re: Re: Re:
piperitapatty, 04/11/2009 23.11:



ok presenta rimostranze a tutti i paesi mussulmani allora. non è che il principio è: siccome mi stanno sul cazzo loro allora io faccio quello che mi pare.
altrimenti mettiamo anche i fasci littori perchè fanno parte delle nostre radici.

ma ti chiedo, sul serio è un crocifisso nelle aule a doverci ricordare la nostra storia? l'olanda se l'è dimenticato perchè non appendono immagini? pensa che proprio grazie alla religione sono popolazioni più civili di quelle latine [SM=x44463]





a me da fastidio il fatto che si debbano risarcire dei DANNI MORALI per un cristo in croce appeso al muro.
Ma dico stiamo dicendo davvero? DANNI MORALI???
Ma se questa non aveva un cazzo da fare... ma che si dia al volontariato nel reparto oncologico!
No non è un cristo appeso a doverci ricordare la nostra storia...
è vero...ma mi rifiuto di pensare che possa essere un offesa...


OFFLINE
Post: 13.990
Registrato il: 01/05/2003
Città: VICENZA
Età: 45
Sesso: Femminile

Utente Power +



PippyZzetta
04/11/2009 23:38

Re: Re: Re: Re: Re: Re:
la micia, 04/11/2009 23.19:



a me da fastidio il fatto che si debbano risarcire dei DANNI MORALI per un cristo in croce appeso al muro.
Ma dico stiamo dicendo davvero? DANNI MORALI???
Ma se questa non aveva un cazzo da fare... ma che si dia al volontariato nel reparto oncologico!
No non è un cristo appeso a doverci ricordare la nostra storia...
è vero...ma mi rifiuto di pensare che possa essere un offesa...





sui danni morali concordo, io ne faccio più una questione di principio che del caso singolo.
riguardo le offese sinceramente ci andrei coi piedi di piombo, perchè quello che è sacro o di contro offensivo per noi, non lo è per il resto del mondo. basta che pensi che noi mangiamo la vacca e in india è sacra.

e che non venga fuori che sto paragonando gesù cristo ad una vacca, spero si capisca il passaggio [SM=x44465]

_________________

Perchè ga na testa che manco un porzeo ghe la magnaria
You're a good man,Charlie Brown

Il peggior nemico del bremaz è l'utente Rurro Rurrerini La dichiarazione di guerra
10/07/2009 13.45 - Capitano Marino: Mi quoto, aggiungendo che io soltanto pagherò il dolce alla Pippi.
OFFLINE
Post: 119
Registrato il: 01/09/2009
Sesso: Femminile

Utente Power



04/11/2009 23:47

Re: Re:
la micia, 04/11/2009 23.10:


...il Cristo in effige, che è simbolo cristiano, tanto "tradizionale" da costituire il più diffuso tema rappresentato nell'arte occidentale (e non solo: si pensi ai copti, agli etiopi e agli ortodossi), dagli affreschi delle basiliche protocristiane del terzo secolo fino a Dalì ed oltre.




Ma dovremmo insegnare agli scolari che il Papa risiede al Cairo (come per i Copti)?
O che risiede a Costantinopoli (come per gli Ortodossi)?

Riguardo gli etipoi: vero è che più del 60% della popolazione è cristiana ma solo per meno dell'1% è cattolica (la stragande maggioranza è ortodossa, quindi vedi sopra).

Quello che volevo rilevare col post precedente era: possiamo davvero parlare almeno di tradizione in un mondo che era "globale" ancor prima che noi odierni scoprissimo la globalità?

Possiamo invece, ogniuno, coltivare ciò che riteniamo giusto per noi in armonia con gli altri?

Sul fatto dei danni morali quantificati un bonus economico, però, mi trovi d'accordo.
Se la questione è di principio, il principio basti!
E comunque si cerchi di trovare un principio che soddisfi più esigenze possibili e, perchè no, anche TUTTE le esigenze possibili.

(che se deve pure de salutà?)
Nuova Discussione
 | 
Rispondi

Feed | Forum | Bacheca | Album | Utenti | Cerca | Login | Registrati | Amministra
Crea forum gratis, gestisci la tua comunità! Iscriviti a FreeForumZone
FreeForumZone [v.6.1] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 11:45. Versione: Stampabile | Mobile
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com

IperCaforum il forum degli ipercafoni e delle ipercafone