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Consiglio edilizio

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29/11/2011 12:04

Per ingrandire la cucina ho sfruttato il terrazzino sostituendo la vecchia chiusura su 3 lati in alluminio con una, sempre in alluminio (per motivi di estetica condominiale) però con le parti cieche coibentate e i vetrocamera col gas basso emissivo.

In effetti dove ci sono i pannelli ed i vetri isolano molto bene dal freddo mentre i montanti trasmettono la temperatura esterna.

Questo fa si che la differenza con la temperatura interna provochi ulidità sui montanti della veranda e sto cercando un sistema per eliminarla o quantomeno contenerla.

Al momento pensavo di applicarvi (dall'interno) dei pannelli di polistirene estruso e poi per dare uniformità ed estetica, ricoprirli col cartongesso (magari del tipo per ambienti umidi).

Può funzionare?

Ci sono altri sistemi? Magari dei pannelli che abbiano un lato che si possa stuccare e verniciare come una normale parete in modo da evitare il lavoro del cartongesso?

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29/11/2011 15:43

Potresti fare una foto di questi montanti o descriverne meglio le dimensioni? Giusto per inquadrare meglio il problema ed aiutarti ad evitare soluzioni poco efficienti e/o antiestetiche?

In generale, tieni conto che per l'efficientazione energetica degli infissi puoi beneficiare di un rimborso del 55% per la spesa... ti dico questo solo perchè se volessi sostituire quei telai d'alluminio (causa del problema) con telai in PVC (o combinati: pvc esterni del colore richiesto dal condominio, si può, e legno interno..) potresti risolvere questo problema, conservando i vetri.

Altre soluzioni più economiche potrebbero essere quelle di "schiumare" le cavità interne dei montanti con una sostanza speciale termocoibente: un liquido che introdurrai da alcuni forellini lungo il montante. (Non pensare al poliuretano espanso, per i primi anni andrebbe bene anche quello, ma poi tende a ridursi in polvere e perde parte della proprietà termocoibente; ci sono schiume della Würth eccezionali e alla portata di tutte le tasche)...
[Modificato da Etrusco 29/11/2011 15:44]

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29/11/2011 16:42

Io prenderei del gas beton e lo farei colorare ai bimbi [SM=x44458]

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29/11/2011 17:51

Re:
Etrusco, 29/11/2011 15.43:

Potresti fare una foto di questi montanti o descriverne meglio le dimensioni? Giusto per inquadrare meglio il problema ed aiutarti ad evitare soluzioni poco efficienti e/o antiestetiche?

In generale, tieni conto che per l'efficientazione energetica degli infissi puoi beneficiare di un rimborso del 55% per la spesa... ti dico questo solo perchè se volessi sostituire quei telai d'alluminio (causa del problema) con telai in PVC (o combinati: pvc esterni del colore richiesto dal condominio, si può, e legno interno..) potresti risolvere questo problema, conservando i vetri.

Altre soluzioni più economiche potrebbero essere quelle di "schiumare" le cavità interne dei montanti con una sostanza speciale termocoibente: un liquido che introdurrai da alcuni forellini lungo il montante. (Non pensare al poliuretano espanso, per i primi anni andrebbe bene anche quello, ma poi tende a ridursi in polvere e perde parte della proprietà termocoibente; ci sono schiume della Würth eccezionali e alla portata di tutte le tasche)...




Gli altri condomini hanno la veranda in alluminio color bronzo e quindi, a parte il costo, la vedrei dura trovare un pvc di quel colore.

Alla schiuma avevo pensato ma è un lavoro al buio nel senso che non sai se veramente riesci a riempire tutte le intercapedini.

Io non parlavo di poliiuretano espanso ma di polietilene estruso che è differente. E' quello che si utilizza anche per coibentare i sottotetti.
Io dovrei tagliarlo a listelle e incollarlo sull'alluminio però poi va ricoperto e devo smaronarmi col cartongesso.

Ricordo di aver visto dei pannelli (erano tipo mattonelle 40x40 ma magari ci sono anche in tagli + grandi) e da un lato erano sicuramente stuccabili e verniciabili però non so se fanno al caso e mi parevano costosi.

Ho delle vecchie foto in cui qualcosa si intravede

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29/11/2011 17:53

Qua devi guardare la parte bassa della foto perchè ho unito il prima e il dopo

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29/11/2011 20:21

il tobas, 29/11/2011 17.51:



.. alluminio color bronzo e quindi, a parte il costo, la vedrei dura trovare un pvc di quel colore.

Alla schiuma avevo pensato ma è un lavoro al buio nel senso che non sai se veramente riesci a riempire tutte le intercapedini.

... polietilene estruso che è differente. E' quello che si utilizza anche per coibentare i sottotetti.
Io dovrei tagliarlo a listelle e incollarlo sull'alluminio però poi va ricoperto e devo smaronarmi col cartongesso.
...




gli infissi in PVC ora te li colorano come ti pare, persino applicandoci sopra pellicole simil legno (e fai fatica a capire che non sia legno) da almeno 8 anni...

Intanto io proverei con una bomboletta di quella schiuma (ora non riesco a trovarla on line, è di color viola, ma anche questa o questaltra posson andare) e fare un test, ma non ora, quando la temperatura ambiente sarà almeno 20°C altrimenti non si espande bene...



E' un'operazione alla ceca, ma se fai piccoli forellini sul telaio ogni 40-50Cm gli interstizi si riempiranno bene, procedendo con metodo: quando dai forellini adiacenti vedrai uscire la schiuma significa che potrai passare ai fori successivi...
Però dovresti cercare di forare il telaio nella parte non in vista, magari smontando le finestre, altrimenti poi sui fori dovrai applicare degli appositi bottoni di plastica o quel che ti pare (anche viti a testa stondata)

Comunque avevo capito che volevi applicare una pellicola di polietilene (ma ci sono vari altri prodotti da valutare che hanno valori di lambda anche migliori) ed è una soluzione che mi piace, ma non ricoprirei con cartongesso (per via del peso e dello spessore: la colla non regge e dovresti ancorare con delle viti tutti i listelli di cartongesso ai montanti delle finestre)... poi vedo che è una finestra scorrevole, quindi su alcune parti non potrai aumentare di troppo lo spessore. Meglio quindi ricoprire con listelli di altro materiale (più sottile, leggero e resistente all'umidità)
In ogni caso la schiuma dentro il telaio non esclude la pellicola di polietilene: l'impiego combinato potrebbe dare un risultato migliore.

PS ma nell'ultima foto, in basso, dietro quel sacco attaccato alla finestra cosa c'è? Il montante della finestra? Quindi anche nella parte bassa c'è un pannello opaco e freddo? [SM=x44473]
[Modificato da Etrusco 29/11/2011 20:25]

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29/11/2011 21:41

Re:
Etrusco, 29/11/2011 20.21:





PS ma nell'ultima foto, in basso, dietro quel sacco attaccato alla finestra cosa c'è? Il montante della finestra? Quindi anche nella parte bassa c'è un pannello opaco e freddo? [SM=x44473]




Dietro il sacco c'è un montante mentre ai suoi lati ci sono 2 pannelli che non trasmettono il freddo in quanto coibentati nativamente.

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29/11/2011 21:50

Ok, quindi andrebbe rivestito anche quel montante là in basso... come tutti gli altri dei finestroni in alto... è un lavorone, non te la cavi con 1 solo fine settimana dedicato al bricolage domestico... te la senti?

PS visto che ci sei poi potresti applicare pure un pannello isolante al soffitto del balcone: immagino che quello di sopra non sia scrupoloso come te... ^_^

PPS alcuni materiali termocoibenti di ultima generazione:
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=10025398

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se rompi un tubo passa la pippy e ti spiega tutto [SM=x44452]
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30/11/2011 12:12

Re:
il tobas, 29/11/2011 12.04:

...
Questo fa si che la differenza con la temperatura interna provochi umidità sui montanti della veranda e sto cercando un sistema per eliminarla o quantomeno contenerla.

Ci sono altri sistemi?
Magari dei pannelli che abbiano un lato che si possa stuccare e verniciare come una normale parete in modo da evitare il lavoro del cartongesso?




Domanda:
per te sarebbe sufficiente eliminare solo l'umidità in eccesso (e quindi ridurre in parte quella condensa che si forma sui ponti termici)?

Perchè se fosse solo questo il tuo obiettivo potresti pensare anche ad un piccolo scambiatore d'aria (con recupero di calore) che in cucina fa sempre comodo indipendentemente dal tuo problema, anche per eliminare i cattivi odori della cucina e prevenire pericoli derivanti dalla presenza del gas...

PS la superficie sviluppata dai montanti, rapportata alle grandi superfici vetrate, è solo una piccola percentuale: non pensare che coibentandoli bene sia possibile alzare di oltre 2°C la temperatura del balconcino...

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30/11/2011 14:19

Re: Re:
Etrusco, 30/11/2011 12.12:




Domanda:
per te sarebbe sufficiente eliminare solo l'umidità in eccesso (e quindi ridurre in parte quella condensa che si forma sui ponti termici)?




Esatto!

Nella veranda lo scorso anno ho aggiunto un termosifone quindi recuperare anche solo 2 gradi sarebbe più che sufficiente.
L'importante è non trovarmi + il pavimento bagnato.

Che intendi per scambiatore d'aria?
[Modificato da il tobas 30/11/2011 14:20]

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30/11/2011 14:52

Scambiatore d'aria con recupero di calore
il tobas, 30/11/2011 14.19:



Esatto!

Nella veranda lo scorso anno ho aggiunto un termosifone quindi recuperare anche solo 2 gradi sarebbe più che sufficiente.
L'importante è non trovarmi + il pavimento bagnato.

Che intendi per scambiatore d'aria?




Cosa sono questi scambiatori?

In sintesi ti consente un ottimale ricambio d'aria, espellendo l'umidità in eccesso (in cucina ce n'è anche troppa grazie ai vapori dei fornelli) col vantaggio di trattenere circa l'80% del calore....

Ce ne sono di tanti tipi (da mettere nel controsoffitto, oppure a parete) ma a te servirebbe uno piccolissimo che non riesco a trovare.
Qui per darti un'idea alcuni modelli . . . e qui una scheda più dettagliata .Pdf

Considera che quel termosifone che hai messo in veranda "spreca" molto più degli altri, proprio perchè, nonostante i vetrocamera, le dispersioni sono altissime. A questo punto ti conviene adottare tutte le soluzioni possibili, combinandole: coibentazione montanti (schiuma + polietilene), scambiatore d'aria, controsoffitto coibentato.

Fai in fretta perchè gli incentivi per il risanamento energetico scenderanno presto dal 55% al 41%.

Personalmente rivestirei i montanti dei finestroni col VACUNANEX della Bifire ricoprendoli con listelli di legno (coordinato col colore della cucina) che ti farai tagliare su misura dal falegname che t'ha tagliato l'altro tavolo...
[Modificato da Etrusco 30/11/2011 15:10]
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01/12/2011 08:32

Re: Scambiatore d'aria con recupero di calore
Etrusco, 30/11/2011 14.52:




Cosa sono questi scambiatori?

In sintesi ti consente un ottimale ricambio d'aria, espellendo l'umidità in eccesso (in cucina ce n'è anche troppa grazie ai vapori dei fornelli) col vantaggio di trattenere circa l'80% del calore....

Ce ne sono di tanti tipi (da mettere nel controsoffitto, oppure a parete) ma a te servirebbe uno piccolissimo che non riesco a trovare.
Qui per darti un'idea alcuni modelli . . . e qui una scheda più dettagliata .Pdf

Considera che quel termosifone che hai messo in veranda "spreca" molto più degli altri, proprio perchè, nonostante i vetrocamera, le dispersioni sono altissime. A questo punto ti conviene adottare tutte le soluzioni possibili, combinandole: coibentazione montanti (schiuma + polietilene), scambiatore d'aria, controsoffitto coibentato.

Fai in fretta perchè gli incentivi per il risanamento energetico scenderanno presto dal 55% al 41%.

Personalmente rivestirei i montanti dei finestroni col VACUNANEX della Bifire ricoprendoli con listelli di legno (coordinato col colore della cucina) che ti farai tagliare su misura dal falegname che t'ha tagliato l'altro tavolo...



Per installare lo scambiatore dovrei tagliare il vetro che avendo il gas nell'intercapedine perderebbe la sua funzione isolante.

I listelli in legno non mi convincono. Dovrei fissarli con viti al telaio di alluminio e non sarbbe un bel vedere mentre col cartongesso lo posso stuccare e nasconderle .
Inoltre credo che il legno costi decisamente di + del cartongesso.

Adesso vado a leggermi un pò del VACUNANEX

Dimenticavo.
Ho un altro dubbio sull'operazione perchè posso rivestire diciamo il 90-95% della truttura di alluminio perche ho le 2 finestre (quelle sopra il sacco per intenderci)che sono scorrevoli e devo lasciare libere le cornici per il meccanismo di apertura.

Altre zone difficili da rivestire sono i bordini di circa un cm che stanno sopra i montanti (quelli che tengono fermi i vetri per intenderci).

Dici che tali superfici possano compreoettere tutto il lavoro o comunque anche se non totale avrei un grosso guadagno comunque in fatto di riduzione di rugiada?

[Modificato da il tobas 01/12/2011 08:39]

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01/12/2011 08:51

cercando notizie sul VACUNANEX forse ho trovato qualcosa che fa al caso mio.

Il VACUNANEX sembra essere un ottimo prodotto però anche estremamente caro. Le lastre + sottili, quelle da 10 mm vengono 37 euro al mq, e no nti dico quelle più spesse. E a questo costo devo aggiungerci poi il materiale per la copertura

Ho visto però nello stesso listino un cartongesso accoppiato con pannelli di polistirene espanso estruso (Conduttività termica λ 0,035W/mK) a 18 euro il mq.

Chiaro che la resa è minore però potrebbe essere sufficiente, spenderei meno della metà e avrei pure metà lavoro per installare il tutto.

Questo è il listino che ho trovato, guarda pagina 27

www.atsisolanti.com/cgi-bin/listino/Listino_Edilizia%202-...


[Modificato da il tobas 01/12/2011 08:52]

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01/12/2011 11:24

Re: Re: Scambiatore d'aria con recupero di calore
il tobas, 12/1/2011 8:32 AM:



Dici che avrei un grosso guadagno comunque in fatto di riduzione di rugiada?




capisco che non la sopporti, ma vuoi farla dimagrire di più di così??? [SM=x44466]
Occhio che poi ci diventa anoressica [SM=x44456]
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Re: Re: Re: Scambiatore d'aria con recupero di calore
KuntaKinte77, 01/12/2011 11.24:



capisco che non la sopporti, ma vuoi farla dimagrire di più di così??? [SM=x44466]
Occhio che poi ci diventa anoressica [SM=x44456]




Guarda che non ho mica detto che nella mia veranda si forma la giada altrimenti avrei chisto come recuperarla e farne delle collane.

[SM=x44456]
[Modificato da il tobas 01/12/2011 12:30]

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Re: Re:
il tobas, 29/11/2011 17.51:





Ma il tipo che si vede dalla finestra ti stava aspettando sotto casa per il saldo di quei debiti? [SM=x44466]
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Re: Re: Re:
radcla, 01/12/2011 12.37:




Ma il tipo che si vede dalla finestra ti stava aspettando sotto casa per il saldo di quei debiti? [SM=x44466]




Non mi ero mai accorto del tipo nella foto [SM=x44497]

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Scambiatore d'aria con recupero di calore
il tobas, 01/12/2011 08.32:



Per installare lo scambiatore dovrei tagliare il vetro che avendo il gas nell'intercapedine perderebbe la sua funzione isolante.

I listelli in legno non mi convincono. Dovrei fissarli con viti al telaio di alluminio e non sarbbe un bel vedere mentre col cartongesso lo posso stuccare e nasconderle .
Inoltre credo che il legno costi decisamente di + del cartongesso.

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Ho un altro dubbio sull'operazione perchè posso rivestire diciamo il 90-95% della truttura di alluminio perche ho le 2 finestre (quelle sopra il sacco per intenderci)che sono scorrevoli e devo lasciare libere le cornici per il meccanismo di apertura.

Altre zone difficili da rivestire sono i bordini di circa un cm che stanno sopra i montanti (quelli che tengono fermi i vetri per intenderci).

Dici che tali superfici possano compreoettere tutto il lavoro o comunque anche se non totale avrei un grosso guadagno comunque in fatto di riduzione di rugiada?




Per installare lo scambiatore d'aria a recupero di calore non è necessario metterlo a soffitto (anche se sarebbe meglio approfittarne per applicare un piccolo controsoffitto termocoibentato, considerando che anche quella superfice è molto fredda), puoi metterlo anche in verticale su una delle pareti, far passare i tubi dietro il controtelaio delle finestre, scavando lo stretto necessario nelle mura perimetrali di casa (se possibile); oppure puoi montarlo nella parte bassa forando i pannelli coibentati.
Quanto al gas presente nell'intercapedine dei vetri (immagino vetri antecedenti al 2005, perchè ora quella soluzione non è più in commercio, in Austria non lo era più già dal 2003) tieni conto che dopo 4 anni circa perde buona parte della sua efficacia...

Come intendi fissare il cartongesso?
Tieni conto che comunque la colla non è una soluzione ottimale: su alluminio satinato non è garantita la resa e dopo qualche anno rischi di ritrovarti coi listelli che si staccano.
D'altra parte puoi usare vitini da legno molto piccole che una volta avvitate poco sotto il livello della superficie del cartongesso (o dei listelli di legno o altro che sceglierai) quasi non si noteranno per nulla, anzi col cartongesso potrai anche coprirle con lo stucco.

Certo che devi coprire anche i bordini da 1Cm, altrimenti l'umidità che lì si formerà t'inzupperà tutto il cartongesso creando muffe e problemi vari. Ma la soluzione si trova: non devi tagliare listelli da 1cm per coprire quella zona, ma di 4cm (considerando lo spessore del cartongesso termocoibentato di 3cm) in modo da coprire con quel listello da 4cm sia il bordo (1cm) d'alluminio, sia lo spessore (3cm) del cartongesso sulla superficie frontale.

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Non condivido le tue idee, ma darei la vita per vederti sperculeggiare quando le esporrai.
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