Alemanno: «Il fascismo non fu male assoluto»

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Etrusco

00lunedì 8 settembre 2008 17:16

La Russa rilancia: omaggio ai militari di Salò

CORRIERE DELLA SERA - A centro pagina:
“Bufera su Alemanno per la frase sul fascismo”:
«Il fascismo non fu male assoluto»

Etrusco

00lunedì 8 settembre 2008 17:23

VELTRONI PRONTO A LASCIARE IL COMITATO del MUSEO PER LA SHOAH
Fascismo, Alemanno corregge il tiro
La Russa rilancia: omaggio ai soldati Rsi
Il sindaco: «Condanno l'esito liberticida di quel regime».
Il ministro: «Un torto non ricordare i militari di Salò»

Gianni Alemanno (Lapresse)

ROMA - Sul fascismo (definito nei giorni scorsi «un fenomeno complesso, molti vi aderirono in buona fede»)
e sulle leggi razziali («Quelle sì che furono il male assoluto, un cedimento al nazismo»)
Gianni Alemanno corregge il tiro. La polemica però resta e a riaccendere il caso ci pensa il ministro della Difesa Ignazio La Russa.

ALEMANNO - Il sindaco di Roma approfitta del discorso in ricordo dei caduti per la Difesa di Roma durante la Resistenza, pronunciato nel corso delle celebrazioni del 65esimo anniversario della Difesa di Roma e dell'inizio della guerra di Liberazione. «Per il sottoscritto comprendere la complessità storica del fenomeno totalitario in Italia e rendere omaggio a quanti si batterono e morirono su quel fronte in buona fede, non significa non condannare senza esitazione l'esito liberticida e antidemocratico di quel regime» ha spiegato Alemanno.

LA RUSSA - D'altra parte, intervenendo alla stessa cerimonia e parlando davanti al Capo dello Stato (che ha invitato tutti i cittadini a rafforzare la memoria della Resistenza) il ministro della Difesa Ignazio La Russa ha reso omaggio anche ai militari dell'esercito della Repubblica Sociale Italiana
che, «dal loro punto di vista, combatterono credendo nella difesa della Patria». «Farei un torto alla mia coscienza - ha detto La Russa - se non ricordassi che altri militari in divisa, come quelli della Nembo dell'esercito della Rsi, soggettivamente, dal loro punto di vista, combatterono credendo nella difesa della patria, opponendosi nei mesi successivi allo sbarco degli anglo-americani e meritando quindi il rispetto, pur nella differenza di posizioni, di tutti coloro che guardano con obiettività alla storia d'Italia».

NAPOLITANO - Proprio a Salò ha fatto riferimento anche il capo dello Stato Napolitano, spiegando che la Resistenza andrebbe ricordata sotto un «duplice segno: quello della ribellione, della speranza di libertà e di giustizia che condussero tanti giovani a combattere nelle formazioni partigiane»
e «quello del senso del dovere, della fedeltà e della dignità che animarono la partecipazione dei militari, compresa quella dei seicentomila deportati nei campi tedeschi, rifiutando l'adesione alla Repubblica di Salò.

POLEMICHE - La polemica scatenata dalle frasi di Alemanno è destinata comunque a restare accesa. La comunità ebraica di Roma incalza il sindaco di Roma e dopo avergli chiesto di chiarire il significato delle sue frasi sostiene che nel discorso di Alemanno di lunedì «non c'è stata una condanna del fascismo». E il segretario del Partito Democratico e ex primo cittadino della Capitale Walter Veltroni fa sapere di essere pronto a dimettersi dal comitato per il museo della Shoah, proprio in rottura con le affermazioni del sindaco sul fascismo. Il leader del Pd era stato da sindaco tra i promotori del comitato del museo romano e, dopo le sue dimissioni da primo cittadino gli era stato chiesto di rimanere.

«NO AI REVISIONISMI» - Suscitano dure repliche anche le parole di La Russa e l'omaggio ai soldati di Salò. «È inquietante che persone che hanno responsabilità di governo del Paese e della capitale d'Italia esprimano giudizi che hanno il sapore di un revisionismo storico
capace soltanto di riaprire ferite» dice Marina Sereni, vicepresidente dei deputati pd. «Alemanno e La Russa hanno pronunciato parole che offendono la nostra memoria collettiva e la coscienza civile del Paese. Ora si scusino e riconoscano il valore della resistenza, su cui si fonda la nostra democrazia» dichiara il capogruppo alla Camera dell'Italia dei Valori Massimo Donadi. L'ex ministro e segretario di Rifondazione Paolo Ferrero chiede addirittura che «La Russa si dimetta perché non è possibile avere al governo un ministro che si è posto con ogni evidenza fuori della Costituzione». Dura replica al ministro della Difesa anche da parte di Luca Volontè. «La Russa semplicemente sbaglia - afferma il deputato dell'Udc -. Dispiace che il Ministro della Difesa non sappia distinguere gli onori dovuti a coloro che combatterono contro i nazi-fascisti e chi invece fino alla fine rimase nella Rsi».

08 settembre 2008
Corriere della Sera

Etrusco

00lunedì 8 settembre 2008 17:28

«ricordarla sia come ribellione partigiana che come rifiuto alla repubblica di salò»
Resistenza, appello di Napolitano
«Tutti ne rafforzino la memoria» ha detto il Capo dello Stato al 65esimo anniversario della Difesa di Roma

Porta San Paolo, Napolitano depone una corona per ricordare il sacrificio di civili e militari in difesa di Roma, a 65 anni dall'8 settembre 1943, data dell'annuncio dell'armistizio che segnò l'inizio della Resistenza contro le truppe di occupazione naziste
(Ansa)

ROMA - Non perdere ma anzi rafforzare la memoria della Resistenza.
È questo l'incoraggiamento a tutti i cittadini lanciato dal presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano, durante le celebrazioni del 65esimo anniversario della Difesa di Roma. «Vorrei incoraggiare tutti a rafforzare il comune impegno di memoria, di riflessione, di trasmissione alle nuove generazioni del prezioso retaggio della battaglia di Porta San Paolo, della difesa di Roma e della Resistenza» ha detto il Capo dello Stato.

SALÒ - Secondo Napolitano, la Resistenza «andrebbe forse ricordata nella sua interezza» e per questo, spiega il presidente della Repubblica, «ho parlato di un duplice segno della Resistenza: quello della ribellione, della volontà di riscatto, della speranza di libertà e di giustizia che condussero tanti giovani a combattere nelle formazioni partigiane» e «quello del senso del dovere, della fedeltà e della dignità che animarono la partecipazione dei militari, compresa quella dei seicentomila deportati nei campi tedeschi, rifiutando l'adesione alla Repubblica di Salò».

«PATRIOTTISMO COSTITUZIONALE» - Sulla Costituzione repubblicana «possono ritrovarsi tutte le componenti ideali, sociali e politiche della società italiana nel sentirla come propria, nel rispettarla, nel trarne ispirazione, nell'animare un clima di condiviso patriottismo costituzionale» ha detto il presidente della Repubblica.

08 settembre 2008
Corriere della Sera

Nikki72

00lunedì 8 settembre 2008 18:29

Gli zombies

di Marco Cavallotti

Veltroni guarda avanti e resuscita l'antifascismo. Di fronte al sindaco di Roma Alemanno, che aveva sostenuto che le leggi razziali non possono essere viste come la sintesi ed il riassunto di tutta intera la vicenda del fascismo – un discorso non insensato –, il quasi-segretario del Pd cerca di risalire la china e di ristabilire un'immagine credibile tra i suoi minacciando le proprie dimissioni dal Comitato per il Museo romano della Shoah:
se non si condividono i valori dell'antifascismo non si può lavorare insieme, ha in sostanza dichiarato il nostro Uolter, con sdegnata fermezza.

E Alemanno, che ha poi precisato il proprio pensiero in maniera fin troppo remissiva, ha perso la buona occasione per chiedersi – e per chiedere al solito Veltroni, che se ne intende anche in quanto discendente da un nomenklaturista d'alto bordo – come mai quando si parla di antifascismo possano essere utilizzati nella polemica e nella condanna eventi e circostanze di quasi 80 anni fa, mentre quando si parla del comunismo possano far politica, pontificare e circolare per i salotti del bel mondo e altrove persone che pochi decenni or sono approvarono le nefandezze del patto di Varsavia, ottennero contributi dall'Unione sovietica e dai suoi alleati, sostennero governi e movimenti collegati a doppio filo con il totalitarismo sovietico. Mistero.

Credo che chi davvero ha a cuore un partito socialdemocratico serio per l'Italia dovrebbe scendere da questo treno "democratico", lanciato a grande velocità in una direzione imprecisata, e fermarsi un po' a pensare. È difficile conciliare una socialdemocrazia moderna con l'antiamericanismo di certi sinistri d'antan, con l'egualitarismo buonista e piagnone di certi cattolici dossettiani, con il diffuso antisemitismo di molti postcomunisti, con i laicismi spinti e preconcetti di tanti altri militanti. Dovrebbe inoltre prendere atto del fatto che né l'ondivaga ricerca di consenso del cinematografaro Uolter, né il tardo cominternismo "serio" del veleggiante D'Alema fanno al caso loro.

Voltar pagina può essere costoso, ma è pur sempre l'unica ricetta per vivere, non solo per sopravvivere.

www.legnostorto.com/index.php?option=com_content&task=view&...

Le solite polemicucce di fine estate, se ne sentiva un gran bisogno [SM=x44513]

e cmq mi chiedo anch'io come mai tutti questi che considerano il fascismo come male assoluto, quando si tratta del comunismo (inteso come regime e non come ideale) fanno mille distinguo e continuano a essere orgogliosi dei loro simboli. in tanti anni nessuno mi ha saputo dare una risposta convincente... [SM=x44515]

Etrusco

00lunedì 8 settembre 2008 18:49

Re:

Nikki72, 08/09/2008 18.29:

.... mi chiedo anch'io come mai tutti questi che considerano il fascismo come male assoluto, quando si tratta del comunismo (inteso come regime e non come ideale) fanno mille distinguo e continuano a essere orgogliosi dei loro simboli. in tanti anni nessuno mi ha saputo dare una risposta convincente...

Forse perchè fu il fascismo ad emanare le leggi razziali, assecondando le follie dei nazisti....

verifica i seguenti documenti, poi magari ne riparliamo:

Lista dei campi per l'internamento civile nell'Italia Fascista

[SM=x44515]

bianco77

00lunedì 8 settembre 2008 21:50

Re: Re:

Etrusco, 08/09/2008 18.49:

Forse perchè fu il fascismo ad emanare le leggi razziali, assecondando le follie dei nazisti....

verifica i seguenti documenti, poi magari ne riparliamo:

Lista dei campi per l'internamento civile nell'Italia Fascista

certo,la vaccata che hanno fatto è stato dare retta ad hitler e fare le leggi raziali..
però i campi li hanno inventati prima in unione sovietica (lenin e Stalin,premi nobel per la pace) che in germania

FerrariDaytona

00martedì 9 settembre 2008 08:31

secondo me hanno torto entrambi. Il fascismo fu un male, che si
tradusse nelle leggi razziali.
Napolitano non può però dire che solo chi ha rifiutato il giuramento per Salò sia simbolo da ricordare di rinascita. C'erano, fra i militari di Salò, tanti fascitelli convinti, e tanti, tantissimi giovani soldati della regia armata, appena sposati, con figli piccoli che hanno preferito firmare e fare la scelta meno dolorosa ed evitare la prigionia dei campi tedeschi (che poi nel caso di mio nonno arrivò comunque perché fece in modo di non arrestare una pattuglia di partigiani suoi amici)

Quindi, anche in questo caso non va puntato il dito in modo indiscriminato, ne da parte di La Russa, né da parte di Napolitano.
Certo se questa storia finisse di riempire per giorni e giorni le pagine dei giornali, oscurando i problemi reali e seri, sarebbe un ulteriore passo avanti.

paperino73

00martedì 9 settembre 2008 08:34

Ogni tanto mi domando come mai l'Italia è il più sottosviluppato dei Peasi Occidentali.

Poi leggo le uscite di alcuni politici, mi accorgo che la principale preoccupazione è piegare alla politica fatti che ormai dovrebbero appartenere alla Storia, e rispondo ad ogni mio dubbio ...

Arjuna

00martedì 9 settembre 2008 09:59

Si sentiva proprio il bisogno di quest'ennesima sterile polemica... [SM=x44472]

Runningman77

00martedì 9 settembre 2008 10:53

bhe se analizziamo storicamente i fatti

non fu tutto un male

vedendo lo speciale di rai3 direi che oggi su molte cose siamo peggio

Mussolini per quanto matto qualcosa di buono l'aveva fatto:

le bonifiche dell'agro pontino

l'istruzione di massa

il sistema sanitario nazionale

la creazione di asili nido gratuiti con tanto di assistenza alle mamme del tempo

chi si ferma solo alla guerra non vede oltre il proprio naso

Etrusco

00martedì 9 settembre 2008 12:43

La Russa dice che i Repubblichini della RSI meritano rispetto.
Niente affatto.
La guerra aveva già prodotto milioni di morti e lo sapevano tutti, dagli intellettuali ai contadini analfabeti in armi.
Il regime fascista provocò all’Italia il più grave danno della storia del Paese (oltre 400.000 civili morti, città danneggiate gravemente, infrastrutture distrutte, opere d’arte trafugate o sbriciolate dalle bombe, fame, miseria, malattie, economia azzerata) ed era sotto gli occhi di tutti, intellettuali e analfabeti.
La scelta di Salò fu colpevole, alla luce delle stragi di partigiani e gente inerme che fu perpetrata dai nazisti con la frequente complicità dei fascisti (ecco una delle ragioni degli omicidi post bellici).

I Repubblichini favorivano un Paese, la Germania, fino ad allora, storicamente nemico.
La Russa, per le sciocchezze dette dovrebbe essere allontanato dal Governo.
Smettiamola anche di dire che gli italiani avrebbero tradito;
chi avrebbero tradito, un regime, quello nazista, che causò la morte di milioni di persone per ragioni razziali e 20 milioni di civili russi?
Avremmo tradito della gentaglia che fino all’ultimo giorno di guerra trattava in segreto con gli Angloamericani e pretendeva ancora contributi in denaro dalla RSI?
Avremmo tradito un dittatore che voleva fare dell’Italia una colonia per le vacanze delle SS?
Ecco i danni prodotti dal fatto che oggi la storia la scrivono fior di intellettuali come Andrea Pezzi, Meneghetti, Dell’Utri e Mazza del TG2, manca solo Bombolo perché è morto.

Franco Due

Etrusco

00martedì 9 settembre 2008 12:51

Re:

Runningman77, 09/09/2008 10.53:
bhe se analizziamo storicamente i fatti

non fu tutto un male

vedendo lo speciale di rai3 direi che oggi su molte cose siamo peggio

Mussolini per quanto matto qualcosa di buono l'aveva fatto:

le bonifiche dell'agro pontino

l'istruzione di massa

il sistema sanitario nazionale

la creazione di asili nido gratuiti con tanto di assistenza alle mamme del tempo

chi si ferma solo alla guerra non vede oltre il proprio naso

No Runny,
in quel ventennio vennero attuate molte più cose buone (in anteprima europea) di queste poche che elenchi,
ma spesso i più accaniti sostenitori di quel complicato periodo non ne conoscono nemmeno 20

PS Mussolini, al contrario di Hitler, non era affatto pazzo: all'origine espresse subito le sue critiche alle leggi razziali emanate dapprima in Germania,
ma poi, visto l'esito catastrofico della guerra in Grecia, etc., fu costretto a qualche grave compromesso... [SM=x44464]

FerrariDaytona

00martedì 9 settembre 2008 18:53

Re: Re:

Etrusco, 09/09/2008 12.51:

No Runny,
in quel ventennio vennero attuate molte più cose buone (in anteprima europea) di queste poche che elenchi,
ma spesso i più accaniti sostenitori di quel complicato periodo non ne conoscono nemmeno 20

PS Mussolini, al contrario di Hitler, non era affatto pazzo: all'origine espresse subito le sue critiche alle leggi razziali emanate dapprima in Germania,
ma poi, visto l'esito catastrofico della guerra in Grecia, etc., fu costretto a qualche grave compromesso...

sbaglio o mesi fa nutrivi un'altra opinione in merito ad interventi volti a rivalutare il fascismo? come mai questo cambio di rotta?

FerrariDaytona

00martedì 9 settembre 2008 19:00

Re:

Etrusco, 09/09/2008 12.43:
La Russa dice che i Repubblichini della RSI meritano rispetto.
Niente affatto.
La guerra aveva già prodotto milioni di morti e lo sapevano tutti, dagli intellettuali ai contadini analfabeti in armi.
Il regime fascista provocò all’Italia il più grave danno della storia del Paese (oltre 400.000 civili morti, città danneggiate gravemente, infrastrutture distrutte, opere d’arte trafugate o sbriciolate dalle bombe, fame, miseria, malattie, economia azzerata) ed era sotto gli occhi di tutti, intellettuali e analfabeti.
La scelta di Salò fu colpevole, alla luce delle stragi di partigiani e gente inerme che fu perpetrata dai nazisti con la frequente complicità dei fascisti (ecco una delle ragioni degli omicidi post bellici).

I Repubblichini favorivano un Paese, la Germania, fino ad allora, storicamente nemico.
La Russa, per le sciocchezze dette dovrebbe essere allontanato dal Governo.
Smettiamola anche di dire che gli italiani avrebbero tradito;
chi avrebbero tradito, un regime, quello nazista, che causò la morte di milioni di persone per ragioni razziali e 20 milioni di civili russi?
Avremmo tradito della gentaglia che fino all’ultimo giorno di guerra trattava in segreto con gli Angloamericani e pretendeva ancora contributi in denaro dalla RSI?
Avremmo tradito un dittatore che voleva fare dell’Italia una colonia per le vacanze delle SS?
Ecco i danni prodotti dal fatto che oggi la storia la scrivono fior di intellettuali come Andrea Pezzi, Meneghetti, Dell’Utri e Mazza del TG2, manca solo Bombolo perché è morto.

Franco Due

quanto odio in queste poche righe...parlare di repubblichini, di tutti i repubblichini, con questo tono sprezzante senza riconoscere, basterebbe un briciolo di onestà e dignità, che alcuni uomini hanno fatto la scelta semplicemente meno dolorosa.
è come parlare dicendo che tutti i romeni sono crimininali. Questo non è tollerato. gettare fango sull'onta di tanti poveracci desiderosi di scampare alla morte invece sì.
E invece lodare attentatori che gettavano bombe lasciando che poi nei rastrellamenti venissero uccisi innocenti...bella l'Italia.

Etrusco

00martedì 9 settembre 2008 19:24

Re: Re: Re:

FerrariDaytona, 09/09/2008 18.53:

sbaglio o mesi fa nutrivi un'altra opinione in merito ad interventi volti a rivalutare il fascismo? come mai questo cambio di rotta?

forse ti sbagli, non so a cosa ti riferisci nello specifico (apologia, metodi fascisti?).
Comunque, anche se spesso si tende ad ignorare quel che di buono fu fatto nel ventennio fascista, bisogna ricordare che il bilancio fu comunque triste.

KuntaKinte77

00martedì 9 settembre 2008 23:24

Re:

Runningman77, 9/9/2008 10:53 AM:
bhe se analizziamo storicamente i fatti

non fu tutto un male

vedendo lo speciale di rai3 direi che oggi su molte cose siamo peggio

Mussolini per quanto matto qualcosa di buono l'aveva fatto:

le bonifiche dell'agro pontino

l'istruzione di massa

il sistema sanitario nazionale

la creazione di asili nido gratuiti con tanto di assistenza alle mamme del tempo

chi si ferma solo alla guerra non vede oltre il proprio naso

ommioddio... anche hitler ha fatto delle cose buone per la germania.
E Stalin? Perfino Nerone ha fatto del bene per roma...

Ma poi? Chi mandava le camicie nere per fare propaganda - con i mariti picchiati e le donne stuprate - chi ammazzava gli avversari politici, li rinchiudeva in prigione o mandava intere famiglie a morire (non importa che i campi di sterminio non fossero in italia, bella ipocrisia!)...

Insomma, non è solo questione di guerra... perchè alla guerra si è giunti in seguito alle barbarie di uomini come hitler e mussolini.

A me sta storia del "cmq ha fatto del bene" mi fa girare i coglioni...

Etrusco

00martedì 9 settembre 2008 23:43

Re: Re:

KuntaKinte77, 09/09/2008 23.24:

... o mandava intere famiglie a morire (non importa che i campi di sterminio non fossero in italia, bella ipocrisia!)...
...
A me sta storia del "cmq ha fatto del bene" mi fa girare i coglioni...

almeno uno era stato allestito anche in Italia [SM=x44468]

Comunque questo capitolo della nostra storia dovrebbe essere affrontato con più serenità
e soprattutto imparzialmente, con distacco, senza omettere nulla...

il tobas

00mercoledì 10 settembre 2008 11:14

Re: Re:

KuntaKinte77, 09/09/2008 23.24:

ommioddio... anche hitler ha fatto delle cose buone per la germania.
E Stalin? Perfino Nerone ha fatto del bene per roma...

Ma poi? Chi mandava le camicie nere per fare propaganda - con i mariti picchiati e le donne stuprate - chi ammazzava gli avversari politici, li rinchiudeva in prigione o mandava intere famiglie a morire (non importa che i campi di sterminio non fossero in italia, bella ipocrisia!)...

Insomma, non è solo questione di guerra... perchè alla guerra si è giunti in seguito alle barbarie di uomini come hitler e mussolini.

A me sta storia del "cmq ha fatto del bene" mi fa girare i coglioni...

Quoto in toto il Kunta [SM=x44462]

Runningman77

00mercoledì 10 settembre 2008 12:11

Re: Re:

KuntaKinte77, 09/09/2008 23.24:

ommioddio... anche hitler ha fatto delle cose buone per la germania.
E Stalin? Perfino Nerone ha fatto del bene per roma...

Ma poi? Chi mandava le camicie nere per fare propaganda - con i mariti picchiati e le donne stuprate - chi ammazzava gli avversari politici, li rinchiudeva in prigione o mandava intere famiglie a morire (non importa che i campi di sterminio non fossero in italia, bella ipocrisia!)...

Insomma, non è solo questione di guerra... perchè alla guerra si è giunti in seguito alle barbarie di uomini come hitler e mussolini.

A me sta storia del "cmq ha fatto del bene" mi fa girare i coglioni...

ho detto forse che ha fatto tutto bene?

mi sembra che tu abbia travisato le mie parole

io ho solo analizzato i fatti caso per caso

nel periodo del fascismo si sono commessi crimini
ma mi vuoi forse dire che il fascismo non ha portato uno sviluppo sia nel campo tecnico che di istruzione che urbanistico? (vedi quartiere EUR di Roma)

è come per assurdo si analizzasse Hitler come padre
magari con i figli era il padre più buono del mondo
ma per il resto era un folle esaltato senza scrupoli

Etrusco

00mercoledì 10 settembre 2008 12:18

Re: Re: Re:

Runningman77, 10/09/2008 12.11:
ho detto forse che ha fatto tutto bene?...

Il guaio è che sui libri di storia delle scuole dell'obbligo come anche delle superiori si tende a sorvolare sulle cose buone,
ma quest'errato atteggiamento sortisce l'effetto contrario a quello sperato...
non tutti sono tonti ed accettano acriticamente la pappa pronta che gli viene propinata....
e la tua digressione ne è un esempio...

paperino73

00mercoledì 10 settembre 2008 12:30

Re: Re: Re:

Runningman77, 10/09/2008 12.11:
ho detto forse che ha fatto tutto bene?

mi sembra che tu abbia travisato le mie parole

io ho solo analizzato i fatti caso per caso

nel periodo del fascismo si sono commessi crimini
ma mi vuoi forse dire che il fascismo non ha portato uno sviluppo sia nel campo tecnico che di istruzione che urbanistico? (vedi quartiere EUR di Roma)

è come per assurdo si analizzasse Hitler come padre
magari con i figli era il padre più buono del mondo
ma per il resto era un folle esaltato senza scrupoli

Scusa, runny, te lo dico io che non sono un "antifascista militante": il tuo ragionamento è assurdo, perchè tutte le persone, anche la più malvagie, hanno fatto qualcosa di buono nella vita (altrimenti non sarebbero persone).

Ma ciò non vuol dire che il giudizio su di loro sia di assoluzione.

Il giudizio sul fascismo non può essere benevolo, senza per questo negare che possa avere creato il Servizio Sanitario o fatto delle grandi opere, che appartengono alla storia e non alla politica.
Ciò che fanno certi esponenti di AN (e oltre) è cercare di sovrapporre i due piani (storico/politico) per sostenere che il giudizio politico possa essere non negativo.

Questo lo trovo assurdo.

Detto ciò, leggendo il post di KK mi viene da ridere come certe cose da lui espresse (che condivido) si pieghino agli interessi di parte: perchè non applicare, per esempio, tale ragionamento a Fidel Castro ?
Anche qui, la risposta è semplice: perchè si usa la storia per sostenere la politica.

il tobas

00mercoledì 10 settembre 2008 12:53

Re: Re: Re: Re:

paperino73, 10/09/2008 12.30:

Scusa, runny, te lo dico io che non sono un "antifascista militante": il tuo ragionamento è assurdo, perchè tutte le persone, anche la più malvagie, hanno fatto qualcosa di buono nella vita (altrimenti non sarebbero persone).

Ma ciò non vuol dire che il giudizio su di loro sia di assoluzione.

Il giudizio sul fascismo non può essere benevolo, senza per questo negare che possa avere creato il Servizio Sanitario o fatto delle grandi opere, che appartengono alla storia e non alla politica.
Ciò che fanno certi esponenti di AN (e oltre) è cercare di sovrapporre i due piani (storico/politico) per sostenere che il giudizio politico possa essere non negativo.

Questo lo trovo assurdo.

Detto ciò, leggendo il post di KK mi viene da ridere come certe cose da lui espresse (che condivido) si pieghino agli interessi di parte: perchè non applicare, per esempio, tale ragionamento a Fidel Castro ?
Anche qui, la risposta è semplice: perchè si usa la storia per sostenere la politica.

Concordo pienamente che frasi come quelle di Allemanno (ma non solo lui e non solo gli ex fascisti) sono solo il tentativo di barcamenarsi tra i pensieri dei suoi elettori che di sicuro sono compresi sia coloro che non vogliono rinnegare il duce e il fascio e sia coloro che vogliono prenderne le distanze.

Riguardo al Kunta immagino che non abbia indicato Fidel Castro solo per evitare una lunga sfilza di esempi.

Runningman77

00mercoledì 10 settembre 2008 12:58

Re: Re: Re: Re:

paperino73, 10/09/2008 12.30:

Scusa, runny, te lo dico io che non sono un "antifascista militante": il tuo ragionamento è assurdo, perchè tutte le persone, anche la più malvagie, hanno fatto qualcosa di buono nella vita (altrimenti non sarebbero persone).

Ma ciò non vuol dire che il giudizio su di loro sia di assoluzione.

Il giudizio sul fascismo non può essere benevolo, senza per questo negare che possa avere creato il Servizio Sanitario o fatto delle grandi opere, che appartengono alla storia e non alla politica.
Ciò che fanno certi esponenti di AN (e oltre) è cercare di sovrapporre i due piani (storico/politico) per sostenere che il giudizio politico possa essere non negativo.

Questo lo trovo assurdo.

Detto ciò, leggendo il post di KK mi viene da ridere come certe cose da lui espresse (che condivido) si pieghino agli interessi di parte: perchè non applicare, per esempio, tale ragionamento a Fidel Castro ?
Anche qui, la risposta è semplice: perchè si usa la storia per sostenere la politica.

allora è come dire che la Chiesa cattolica è un un punto di riferimento del bene perchè promuove l'uguagliuanza la pace la carità....

tralasciando gli indios
le varie popolazioni e culture sudamericane
gli eretici

ora quale è il discorso assurdo

analizzare se è un bene o un male per ogni singola cosa

oppure fare una bilancia e vedere da che lato pende?

pertanto affermare che il fascismo non fu un male assuluto è corretto
come dire che la chiesa nel tempo non è stata dal lato del giusto in senso assoluto

il tobas

00mercoledì 10 settembre 2008 13:13

Re: Re: Re: Re: Re:

Runningman77, 10/09/2008 12.58:

allora è come dire che la Chiesa cattolica è un un punto di riferimento del bene perchè promuove l'uguagliuanza la pace la carità....

tralasciando gli indios
le varie popolazioni e culture sudamericane
gli eretici

ora quale è il discorso assurdo

analizzare se è un bene o un male per ogni singola cosa

oppure fare una bilancia e vedere da che lato pende?

pertanto affermare che il fascismo non fu un male assuluto è corretto
come dire che la chiesa nel tempo non è stata dal lato del giusto in senso assoluto

No, così stai facendo un discorso diverso. In questo modo tu poni in relazione il bene (e il male) prodotto da un soggetto (la chiesa) con quanto realizzato da un altro soggetto (indioes, etc).

Utilizzando lo stesso schema iniziale possiamo altresi affermare che la Chiesa Cattolica non può essere presa come punto di riferimento del bene considerando solo talune missioni ed opere di carità; perchè bisogna tenere conto di quanto male, dolore, morte nei secoli essa ha provocato, crociate, inquisizione, connivenza con la mafia, con criminali nazisti, con governi dittatoriali, con pedofili etc etc.

squonkie

00mercoledì 10 settembre 2008 13:19

Re: Re: Re: Re: Re:

Runningman77, 9/10/2008 12:58 PM:

allora è come dire che la Chiesa cattolica è un un punto di riferimento del bene perchè promuove l'uguagliuanza la pace la carità....

tralasciando gli indios
le varie popolazioni e culture sudamericane
gli eretici

ora quale è il discorso assurdo

analizzare se è un bene o un male per ogni singola cosa

oppure fare una bilancia e vedere da che lato pende?

pertanto affermare che il fascismo non fu un male assuluto è corretto
come dire che la chiesa nel tempo non è stata dal lato del giusto in senso assoluto

Ma non vi accorgete che sono questioni di lana caprina? Visto che il male assoluto non esiste (sarebbe Satana, per chi ci crede), ci dobbiamo accontentare di dare giudizi globali sulle cose. Il fascismo, come tutti i regimi totalitari, ha un bilancio negativo. Capitolo chiuso.

Ora, le varie frasi di Alemanno, La Russa, etc..., sottolineando l'ovvia affermazione che non fu un male assoluto, cercano di fare leva subliminale (una frasetta ogni tanto...) per cercare di ribaltare il giudizio complessivo che, ripeto, non può essere altro che negativo.

Credo che la cosa migliore dovrebbe essere ignorare questi episodi e concentrarsi sui problemi veri del Paese.

Runningman77

00mercoledì 10 settembre 2008 13:23

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

il tobas, 10/09/2008 13.13:

No, così stai facendo un discorso diverso. In questo modo tu poni in relazione il bene (e il male) prodotto da un soggetto (la chiesa) con quanto realizzato da un altro soggetto (indioes, etc).

Utilizzando lo stesso schema iniziale possiamo altresi affermare che la Chiesa Cattolica non può essere presa come punto di riferimento del bene considerando solo talune missioni ed opere di carità; perchè bisogna tenere conto di quanto male, dolore, morte nei secoli essa ha provocato, crociate, inquisizione, connivenza con la mafia, con criminali nazisti, con governi dittatoriali, con pedofili etc etc.

e dire che non fu un male assoluto non è la stessa cosa?

Capitano Marino

00mercoledì 10 settembre 2008 13:26

Personalmente credo che chi vede cose buone nell'operato del ventennio fascista non debba necessariamente essere catalogato come fascista o suscitare i conati di vomito.
Il fascismo ad esempio era un regime nato già illegittimo perchè generato da un sostanziale "colpo di stato" (grazie ad un Re con la spina dorsale di ricotta), ma sovvertendo un governo che aveva raggiunto limiti di corruzione che avrebbe fatto invidia ai democristiani anni 60/70.
Ed ovviamente lo stesso discorso può valere per Fidel Castro, Mao, Pol Pot o chi volete voi.

Sicuramente chi non è ideologicamente fossilizzato o in malafede non può che vedere in maniera inequivocabile il male assoluto di una guerra (quella guerra o della guerra in generale) o della repressione di qualsiasi tipo di opposizione.
Una esperienza storica però non si esaurisce in questo.

E' solo che questi discorsi dovrebbero essere fatti da chi è effettivamente al di sopra delle parti.
Non dagli Alemanno che, secondo me, fa retromarce mordendosi la lingua e solo per il suo ruolo istituzionale, o persino dai Napolitano che ha vissuto direttamente il periodo in cui il suo partito era foraggiato da Stalin.

paperino73

00mercoledì 10 settembre 2008 13:31

Re: Re: Re: Re: Re:

il tobas, 10/09/2008 12.53:

Riguardo al Kunta immagino che non abbia indicato Fidel Castro solo per evitare una lunga sfilza di esempi.

Non pensavo a lui e al suo post, ma ad altre tesi e discussioni (anche) altrove sentite.

paperino73

00mercoledì 10 settembre 2008 13:33

squonkie, 10/09/2008 13.19:

Ma non vi accorgete che sono questioni di lana caprina? Visto che il male assoluto non esiste (sarebbe Satana, per chi ci crede), ci dobbiamo accontentare di dare giudizi globali sulle cose.

Questa cosa non l'ho detta prima ma la sottoscrivo pienamente.

il tobas

00mercoledì 10 settembre 2008 13:34

Re:

Capitano Marino, 10/09/2008 13.26:
Personalmente credo che chi vede cose buone nell'operato del ventennio fascista non debba necessariamente essere catalogato come fascista o suscitare i conati di vomito.
Il fascismo ad esempio era un regime nato già illegittimo perchè generato da un sostanziale "colpo di stato" (grazie ad un Re con la spina dorsale di ricotta), ma sovvertendo un governo che aveva raggiunto limiti di corruzione che avrebbe fatto invidia ai democristiani anni 60/70.
Ed ovviamente lo stesso discorso può valere per Fidel Castro, Mao, Pol Pot o chi volete voi.

Sicuramente chi non è ideologicamente fossilizzato o in malafede non può che vedere in maniera inequivocabile il male assoluto di una guerra (quella guerra o della guerra in generale) o della repressione di qualsiasi tipo di opposizione.
Una esperienza storica però non si esaurisce in questo.

E' solo che questi discorsi dovrebbero essere fatti da chi è effettivamente al di sopra delle parti.
Non dagli Alemanno che, secondo me, fa retromarce mordendosi la lingua e solo per il suo ruolo istituzionale, o persino dai Napolitano che ha vissuto direttamente il periodo in cui il suo partito era foraggiato da Stalin.

Riassumendo
un conto è sostenere che la bonifica dell'agro pontino sia stata una cosa positiva e punto e basta.
Altra cosa è sostenere che il ventennio non sia stato poi così malaccio perchè sono state realizzate opere come la bonifica dell'agro pontino.

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