Gli intrighi del Vaticano

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Nikki72
00mercoledì 20 luglio 2005 09:58
Da "Chi l'ha visto?" del 18/07:



Per comprendere su quali basi fonda l'ipotesi che l'attentato a Papa Giovanni Paolo II e il successivo caso-Orlandi siano maturati in un ambito affaristico-malavitoso con forti legami all'interno dello stesso Vaticano, bisogna risalire a qualche anno prima, almeno alla salita al soglio pontificio di Giovanni Battista Montini, Paolo VI. Il cardinal Montini, figlio di un banchiere milanese, quando diventa capo dello stato Vaticano, si preoccupa subito della situazione finanziaria, non particolarmente seguita dal suo predecessore Giovanni XXIII. Il piccolo stato può contare soprattutto su due capisaldi finanziari: l'obolo di San Pietro, che raccoglie le elemosine, le donazioni e l'istituto per le opere religiose, lo IOR, una vera e propria banca che gode di condizioni di particolare favore, ad esempio fiscali, nei riguardi dello stato italiano; ciò deriva dai Patti Lateranensi, dal Concordato: è a tutti gli effetti la banca di uno stato estero. Paolo VI, da cardinale aveva retto la diocesi di Milano e qui aveva conosciuto un rampante finanziere siciliano, Michele Sindona. Questi era stato molto generoso con la diocesi milanese, in cambio ne ebbe nell'immediato interessati contatti con lo IOR già nel 1960. Tre anni dopo, eletto papa, Montini chiama Sindona a Roma, lo riceve, pare che gli si rivolga così: "Mi dicono che lei è un uomo inviato da Dio" e gli affida la consulenza sullo IOR, gli chiede di modernizzare la banca. Sindona è in grande ascesa, ha rapporti con l'amministrazione americana, fa affari con Nixon, ha rapporti con il capo della CIA, rapporti importanti con esponenti di alto livello della Democrazia Cristiana... solo in seguito si saprà che ha rapporti soprattutto con la mafia, quella americana e quella siciliana. Nel 1968 Paolo VI chiama allo IOR Monsignor Marcinkus, americano originario di Chicago già da molti anni a Roma e che al momento lavora presso la Segreteria di Stato. E' un uomo imponente, determinato, gli si riconoscono capacità organizzative: nel 1970 organizza infatti un viaggio del papa in India, dove lo salva da un attentato. Un uomo si era avventato sul papa brandendo un pugnale, Marcinkus lo aveva bloccato e immobilizzato; è il primo di almeno tre attentati ad un papa nel quale è coinvolto, come vedremo in seguito. Marcinkus diventa l'interfaccia ufficiale del consulente Sindona all'interno dello IOR, i due si lanciano in una lunga serie di intrighi societari, speculazioni finanziarie ai limiti della legalità, per alcuni oltre i limiti della legalità. Un terzo personaggio entra in gioco, Roberto Calvi. All'inizio il contatto è con Sindona: entrambi massoni, fanno parte della P2, la Loggia Propaganda 2 di Licio Gelli. Del sodalizio fa parte anche Umberto Ortolani che si poteva fregiare del titolo di Cav. dell'Ordine di Malta e gentiluomo di camera di papa Paolo VI. Roberto Calvi nel 1970 diventa direttore generale del Banco Ambrosiano, anche questa una banca dichiaratamente cattolica che gestisce i conti di varie diocesi. Non possiamo qui ricordare tutte le imprese del trio Sindona-Marcinkus-Calvi. Fiumi di inchiostro hanno riempito volumi di istruttorie, processi, indagini, inchieste, per descrivere la costellazione di banche estere in paradisi fiscali, le acquisizioni e le dismissioni di società, labirintici percorsi per fiumi di soldi finiti chissà dove. Aveva provato a capire e forse aveva capito troppo l'avvocato Giorgio Ambrosoli, nominato liquidatore della banca privata italiana di Sindona quando ne fu decretato il fallimento e fu emesso un mandato di cattura a carico di Sindona per bancarotta fraudolenta. Ambrosoli venne ucciso a colpi di pistola da un killer della mafia e Sindona anni dopo fu condannato all'ergastolo come mandante. Ma torniamo in Vaticano: nel 1978 muore Paolo VI e viene eletto papa Albino Luciani, che prenderà il nome di Giovanni Paolo I. Patriarca di Venezia, aveva avuto in passato da ridire sulla spregiudicatezza di Marcinkus in una operazione che avrebbe riguardato la Banca Cattolica del Veneto, banca di riferimento della diocesi veneziana. Inoltre durante il Conclave un quotidiano romano aveva pubblicato una lista di cardinali, alti prelati, monsignori, iscritti alla massoneria, con tanto di numero di matricola. Fra questo figuravano Marcinkus, il Segretario di Stato Jean Villot, il vicario del papa, cardinale Ugo Poletti. Il 28 agosto papa Luciani informa il cardinale Villot che intende sostituire il gruppo dirigente dello IOR: Marcinkus deve andare via. L'indomani viene annunciata la morte del papa avvenuta in circostanze a tutt'oggi misteriose. A quel punto in molti si domandano come si sarebbe comportato il nuovo papa nei riguardi degli scandali nei quali erano coinvolte le finanze vaticane, delle indiscrezioni sempre più insistenti sulle infiltrazioni massoniche nelle alte gerarchie vaticane. Ed ecco il colpo di scena: viene fatto papa un cardinale non italiano, uno lontano dagli intrighi di curia, una vera sorpresa anche per molti vaticanisti. Wojtyla viene da lontano, da un paese dove già la Chiesa è impegnata nel sostegno alle forze d'opposizione al regime comunista, e da subito Giovanni Paolo II mostra quale sarà lo sforzo principale del suo pontificato: in favore della sua amata Polonia e di tutti i governi che combattono qualunque forma di comunismo, anche quelli dittatoriali del Centro e Sud America. Ma per fare questo servono soldi e serve lo IOR e il Banco Ambrosiano ad esso collegato. Ma qualcuno aveva sbagliato i suoi calcoli: Karol Wojtyla è un uomo testardo, determinato a compiere la sua missione, capace di resistere a qualunque condizionamento, come sarà chiaro in seguito, anche alle malattie più invalidanti. Intanto Sindona era rovinato: il suo impero finanziario si era sfaldato come un castello di carte e stava trascinando giù anche il suo antico sodale Calvi. Una quantità inimmaginabile di soldi era andata perduta, non poteva più ritornare a chi gliel'aveva affidati. Il sistema di banche e finanziarie con il quale manovrava il trio Sindona-Calvi-Marcinkus era stato soprattutto una grande lavanderia per il riciclaggio di denaro sporco proveniente da traffico di droga, d'armi, da tutte le attività gestite dalle organizzazioni che per semplicità vengono chiamate "mafia". E la mafia non risulta che rinunci facilmente ai propri soldi. Vengono messe in atto pressioni e manovre in ogni direzione per tentare un salvataggio in extremis. Non siamo a conoscenza di quanto avvenisse in Vaticano ma non riusciamo ad immaginare Giovanni Paolo II che si sottomette a rivendicazioni mafiose, né è facile eliminarlo e poi con chissà quali ricadute. Per altri, durante il dispiegarsi dell'enorme crack finanziario, sarà più semplice ad esempio l'agguato al vice-presidente del Banco Ambrosiano Rosone, gambizzato a Milano da Danilo Cruciati, uno dei capi della banda della Magliana, a sua volta ucciso da una guardia giurata intervenuta negli istanti successivi. Al processo Gabriella Botte, moglie di un pregiudicato, testimoniò che il mandante era stato Pippo Calò, il cosiddetto "cassiere della mafia" da molti anni a Roma. Sempre Pippo Calò compare oggi nella richiesta di rinvio a giudizio firmata dai pubblici ministeri Tescaroli e Monteleone come mandante dell'omicidio di Roberto Calvi. Anche Sindona anni dopo morirà avvelenato da una tazzina di caffè al cianuro, in carcere. Secondo la pista che seguiamo stasera, menti raffinatissime organizzano un piano che sembrerebbe perfetto: in carcere in Turchia c'è un fanatico killer esponente di un'organizzazione di estrema destra: Alì Agca, è giovane, lo aspetta una condanna a morte. Il capo della mafia turca, Abuzer Ugurlu, lo fa evadere dal carcere di massima sicurezza con estrema facilità e lo fa arrivare a Sofia all'hotel Vitosha. Qui ha la sua base, dormiva in una suite, Bekir Celenk, un boss mafioso di grande caratura: gestisce la fornitura e il trasporto di morfina-base dai luoghi di produzione alle raffinerie che la trasformeranno in eroina, si occupa anche di traffico d'armi, ha navi e tir che superano i controlli doganali attraverso una fitta rete di uomini delle varie istituzioni, sul libro-paga, soprattutto in Bulgaria dove i suoi contatti migliori sono tra gli uomini dei servizi segreti. Peraltro ci sono addirittura società di import-export dei servizi segreti bulgari come la Kintex, che operano nel mercato internazionaale della droga: in una raffineria siciliana i sacchi di iuta che contenevano droga erano di provenienza bulgara. E' Bekir Celenk che gestisce Alì Agca dall'evasione all'attentato, è Bekir Celenk che ha un socio, Hassan, che ha aperto una filiale della ditta a Milano nello stesso stabile dove abita il dottor Rosone, vice-presidente del Banco Ambrosiano, proprietario dello stabile, e gli uomini dei servizi bulgari sul libro-paga di Bekir Celenk verranno usati anche nella gestione di Agca; una volta catturato, il giovane turco in un primo momento ne farà i nomi prima di capire, prima di cambiare atteggiamento. Celenk morirà in circostanze dubbie poco prima di essere ascoltato da magistrati italiani. Agca ha parlato anche recentemente di alti prelati in Vaticano complici nell'attentato. Chi erano? E sono gli stessi che poi hanno gestito il caso-Orlandi, l'estremo tentativo di piegare la ferrea volontà di Karol Wojtyla? Chi chiedeva con insistenza una linea diretta col cardinal Casaroli, Segretario di Stato e uomo del papa? Chi ha continuato a tenere sotto pressione il papa con l'apparente scopo di ottenere la libertà di Agca solo fino al momento che il Vaticano decide di aderire volontariamente ad una transazione per 240 miliardi di lire di allora in favore dei creditori dello IOR? E' stato così descritto da un analista dei nostri servizi segreti: straniero, verosimilmente di cultura anglosassone, livello intellettuale e culturale elevatissimo, conoscitore della lingua latina e successivamente di quella italiana, appartenente o inserito nel mondo ecclesiale, formalista, ironico, preciso e ordinato nelle sue modalità comportamentali, freddo, calcolatore, pieno di sé, sicuro del proprio ruolo e della propria forza, sessualmente amorfo, ha domiciliato a lungo a Roma, conosce bene soprattutto le zone della città che rappresentano qualche cosa per la sua attività, bene informato sulle regole giuridiche italiane e sulla struttura logistica del Vaticano. Ed era qualcuno dentro al Vaticano in grado di sapere subito cosa accadeva vicino al papa: è un ritratto che fa pensare a qualcuno che somiglia molto a Monsignor Marcinkus che il giorno dell'attentato al papa non c'era. Avrebbe forse potuto intervenire come aveva fatto nel 1970 per Paolo VI o come avrebbe fatto nel 1982 a Fatima? Era a giocare a tennis al Gianicolo e, come risulta da un'intercettazione telefonica alla sua segretaria, conferma che appena saputo dell'attentato aveva esclamato: "Non sarà stato quel turco?". Si riferiva ad Agca, aveva ricordato in un attimo le minacce pubblicate su un giornale turco quasi due anni prima. Del trio Sindona-Marcinkus-Calvi, Marcinkus è l'unico sopravvissuto ed ha evitato tutte le vicende giudiziarie perché lo stato italiano non ha giurisdizione sulle cose interne vaticane. Anche se è singolare che ad un certo punto della vicenda il cardinale Casaroli avrebbe chiesto al generale Santovito, capo del Sismi, il servizio segreto militare italiano, di indagare su di lui. Nel 1989 Giovanni Paolo II lo destituisce e lo manda negli Stati Uniti dove vive da allora. E' una pista questa che attinge ad anni di inchieste giudiziarie e meriterebbe più spazio di quanto possiamo dedicarle oggi; soprattutto per parlare di tanti altri personaggi che vi compaiono e di oscure connivenze tra gruppi apparentemente diversi: la P2, la banda della Magliana, la nuova camorra organizzata, esponenti dell'estrema destra e soprattutto la mafia, quella siciliana e quella americana, e poi i servizi segreti. Di sicuro a tutto questo si riferiva un nostro ascoltatore quando ci ha lasciato questo messaggio in segretaria: "Riguardo al fatto di Emanuela Orlandi, per trovare la soluzione del caso andate a vedere chi è sepolto nella cripta della Basilica di Sant'Apollinare e del favore che Renatino fece al cardinal Poletti, all'epoca. E chiedete al barista di via Montebello, che pure la figlia stava con lei, con l'altra Emanuela. I genitori di Emanuela sanno tutto". Si riferisce ad un episodio quantomeno curioso e che è stato già riportato nelle cronache: con il placet del cardinale Poletti, allora vicario del papa, nella cripta della chiesa di Sant'Apollinare fu sepolto Enrico De Pedis detto Renatino. La cosa suscitò scalpore quando si seppe, perché in quel luogo è permesso seppellire solo papi, cardinali, alti prelati o personaggi illustri che in vita siano stati luminosi esempi per la collettività cattolica. Enrico De Pedis in vita era stato un killer macchiatosi di numerosi omicidi, rapine, violenze, vittima egli stesso di un agguato nel quale fu ucciso a colpi di pistola. Singolare è anche il luogo della sepoltura perché è nello stesso complesso edilizio della scuola di musica dalla quale uscì Emanuela Orlandi prima di scomparire. Quanto al favore fatto da De Pedis ad un principe della Chiesa, seppure indicato come massone, forse il nostro gentile spettatore potrebbe dirci qualcosa di più di quanto già immaginiamo.



[Modificato da Nikki72 20/07/2005 10.02]

[Modificato da Nikki72 20/07/2005 10.07]

ilapaci
00mercoledì 20 luglio 2005 10:13
Bello. Gran lavoro di riassunto.

Posso permettermi di ricordare 'sto topic qua?

www.freeforumzone.it/viewmessaggi.aspx?f=1263&idd=39281

[SM=x44457]
news
00mercoledì 20 luglio 2005 10:21
Re:

Scritto da: ilapaci 20/07/2005 10.13
Bello. Gran lavoro di riassunto.

Posso permettermi di ricordare 'sto topic qua?

www.freeforumzone.it/viewmessaggi.aspx?f=1263&idd=39281

[SM=x44457]




sono andata a rivedere il topic che citi... ma onestamente non capisco lo smile con risata, perché??
il tobas
00mercoledì 20 luglio 2005 10:25
Re: Re:

Scritto da: news 20/07/2005 10.21



sono andata a rivedere il topic che citi... ma onestamente non capisco lo smile con risata, perché??



Credo che Ila si riferisse al quel fenomeno di isteria collettiva che è stato il funerale di Woityla.

Da morti sembrano tutti più buoni. A voltre iniziano pure a fare i miracoli[SM=x44452]
Peppinox
00mercoledì 20 luglio 2005 10:26
Re:

Scritto da: ilapaci 20/07/2005 10.13
Bello. Gran lavoro di riassunto.

Posso permettermi di ricordare 'sto topic qua?

www.freeforumzone.it/viewmessaggi.aspx?f=1263&idd=39281

[SM=x44457]



Anch'io non capisco.
il tobas
00mercoledì 20 luglio 2005 10:27
Segnalo un link per saperne di più sul Vaticano

http://www.kaosedizioni.com/catalogo_innomedidio.htm
il tobas
00mercoledì 20 luglio 2005 10:30
Re: Re:

Scritto da: Peppinox 20/07/2005 10.26


Anch'io non capisco.



Non capisci come si possa ridere (amaramente) quando vedi idolatrato come il più grande pacifista un uomo che, pur di sconfiggere il comunismo, ha tenuto stretti rapporti con dittatori come Pinochet (per dirne uno)?
news
00mercoledì 20 luglio 2005 10:31
Re: Re: Re:

Scritto da: il tobas 20/07/2005 10.25


Credo che Ila si riferisse al quel fenomeno di isteria collettiva che è stato il funerale di Woityla.

Da morti sembrano tutti più buoni. A voltre iniziano pure a fare i miracoli[SM=x44452]




per fortuna che ci sono i vivi che sanno tutto e posseggonmo le verità.... che bello vivere senza dubbi e con sole certezze!!

[SM=x44453]
il tobas
00mercoledì 20 luglio 2005 10:32
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: news 20/07/2005 10.31



per fortuna che ci sono i vivi che sanno tutto e posseggonmo le verità.... che bello vivere senza dubbi e con sole certezze!!

[SM=x44453]



No, invece è terribile.
Meglio vivere con la testa girata dall'altra parte e credere alle favole
news
00mercoledì 20 luglio 2005 10:35
Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: il tobas 20/07/2005 10.32


No, invece è terribile.
Meglio vivere con la testa girata dall'altra parte e credere alle favole



No, meglio vivere mantenendo la capacità critica e senza pretendere di avere sempre una risposta su tutto subito, lascaindosi il tempo di cercare, esaminare da TUTTI i punti di vista..... a volte sono le generazioni successive che trovano le risposte al passato proprio perché più obiettive e distaccate dai fatti....

Ps: appena vedo qualcuno girato dall'altra parte che cerca cenerentola, faccio uno scatto e te lo invio, ok??[SM=x44452]
Etrusco
00mercoledì 20 luglio 2005 10:39
Re:

Scritto da: Nikki72 20/07/2005 9.58
Da "Chi l'ha visto?" del 18/07:

Giovanni Battista Montini, Paolo VI. Il cardinal Montini, figlio di un banchiere milanese, quando diventa capo dello stato Vaticano, si preoccupa subito della situazione finanziaria,
....
Montini chiama Sindona a Roma, lo riceve, pare che gli si rivolga così: "Mi dicono che lei è un uomo inviato da Dio"
e gli affida la consulenza sullo IOR, gli chiede di modernizzare la banca.



Déjà vu:
anche Don Giussani, Pace all'Anima sua,
disse qualcosa di simile su un personaggio ben più pericoloso [SM=x44455]
ilapaci
00mercoledì 20 luglio 2005 10:41
Re: Re:

Scritto da: news 20/07/2005 10.21



sono andata a rivedere il topic che citi... ma onestamente non capisco lo smile con risata, perché??



La risata (di gusto anche) viene dalla constatazione della potenza ipnotica del mezzo televisivo.
Dopo la morte del Papa, principalmente a causa del bombardamento catodico a reti unificate protrattosi per diversi giorni, si verifico un singolare fenomeno di spegnimento mentale collettivo.
"Santo Subito"
Perché? Quando metteremo Wojitila nella nicchia che realmente gli spetta nella storia degli umani eventi?
Vogliamo ricordare il suo atteggiamento durante la guerra in Jugoslaviaparlo del '93, ricordate "i buoni" (croati cattolici) ed i "cattivi" (musulmani di Bosnjia)?
Dei suoi legami palesi (Pinochet, come riportavo su quel topic) e occulti?
Stamattina si ricordava la vicenda di Papa Luciani. Noto che nessuno è saltato su a difendere Woijtila, Marcinkus e ganga.
Strano no? Io lo trovo persino comico.
Etrusco
00mercoledì 20 luglio 2005 10:45
Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: news 20/07/2005 10.35
No, meglio vivere mantenendo la capacità critica e senza pretendere di avere sempre una risposta su tutto subito, lascaindosi il tempo di cercare, esaminare da TUTTI i punti di vista..... a volte sono le generazioni successive che trovano le risposte al passato proprio perché più obiettive e distaccate dai fatti....



Credo invece che i grandi dubbi come questi
che possono tra l'altro gettare gravi ombre sull'integerrimità del Vaticano,
vadano affrontati ed approfonditi a caldo
senza lasciare che il tempo cancelli troppi dettagli importanti.

Sicuramente il Papa ed i suoi cardinali in Cile (come in altri luoghi simili) avranno avuto i suoi buoni motivi per tollerare
i delitti perpetrati ai danni della vita umana......
ora è arrivato il momento di approfondirli.

Del perchè non sia stato scomunicato il Cardinal Milingo
ne abbiamo già parlato in un'altra discussione [SM=x44461]
il tobas
00mercoledì 20 luglio 2005 10:47
Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: news 20/07/2005 10.35


No, meglio vivere mantenendo la capacità critica e senza pretendere di avere sempre una risposta su tutto subito, lascaindosi il tempo di cercare, esaminare da TUTTI i punti di vista..... a volte sono le generazioni successive che trovano le risposte al passato proprio perché più obiettive e distaccate dai fatti....

Ps: appena vedo qualcuno girato dall'altra parte che cerca cenerentola, faccio uno scatto e te lo invio, ok??[SM=x44452]



Se si aspettano le generazioni future per trovre risposta si rischia di fare come la chiesa quando chiese scusa per l'inquisizione qualche secolo dopo.

Perchè attendere che il danno sia compiuto e non cercare di aprire gli occhi prima che sia troppo tardi?
ilapaci
00mercoledì 20 luglio 2005 10:48
Ci ho messo troppo a scrivere la risposta. Avete già detto tutto.
Tobas 'sta sintonia m'inquieta.
news
00mercoledì 20 luglio 2005 10:53
Re: Re: Re:

Scritto da: ilapaci 20/07/2005 10.41


La risata (di gusto anche) viene dalla constatazione della potenza ipnotica del mezzo televisivo.qui concordo
Dopo la morte del Papa, principalmente a causa del bombardamento catodico a reti unificate protrattosi per diversi giorni, si verifico un singolare fenomeno di spegnimento mentale collettivo.
"Santo Subito"

Perché? Quando metteremo Wojitila nella nicchia che realmente gli spetta nella storia degli umani eventi?
Vogliamo ricordare il suo atteggiamento durante la guerra in Jugoslaviaparlo del '93, ricordate "i buoni" (croati cattolici) ed i "cattivi" (musulmani di Bosnjia)?
qui é proprio ciò che intendo nel post sopra a proposito di mantenimento di capacità critica, obiettività nonché distacco dagli eventi e generazioni successive...
Dei suoi legami palesi (Pinochet, come riportavo su quel topic) e occulti?
Stamattina si ricordava la vicenda di Papa Luciani. Noto che nessuno è saltato su a difendere Woijtila, Marcinkus e ganga.
Strano no? Io lo trovo persino comico.



vedi? ciò che faccio fatica ad accettare é che a tutti i costi una tesi "contro" un'altra tesi sia la verità e mi venga sbattuta in faccia così.
per il resto, io credo ceh Woitila sia stato un grande papa, Luciani probabilmente lo sarebbe stato (non l'ho praticamente vissuto[SM=x44464] ) e loro come chi li ha preceduti e chi li segue sono cmq anche uomini.
Le frequentazioni anche di personaggi ambigui sono probabilmente inevitabili, ma non per andare verso la loro parte, ma per cercare di smuoverli verso ideali diversi, non hai mai pensato a questo???

se non crediamo che lo faccia o che ci provi un papa come possiamom pensare che uomini seppur degni di stima - da qualsiasei parte stiano - ci dicano sempre la verità?? non basta chiamarsi pecorelli, moro o altro......

poi ovviamente immagino e comprendo che chi non crede a Dio, o papi o altro abbia idee dieverse dalle mie, ma.... lo considero cmq deglo di stima e rispetto!!
ilapaci
00mercoledì 20 luglio 2005 11:03
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: news 20/07/2005 10.53


vedi? ciò che faccio fatica ad accettare é che a tutti i costi una tesi "contro" un'altra tesi sia la verità e mi venga sbattuta in faccia così.
per il resto, io credo ceh Woitila sia stato un grande papa, Luciani probabilmente lo sarebbe stato (non l'ho praticamente vissuto[SM=x44464] ) e loro come chi li ha preceduti e chi li segue sono cmq anche uomini.
Le frequentazioni anche di personaggi ambigui sono probabilmente inevitabili, ma non per andare verso la loro parte, ma per cercare di smuoverli verso ideali diversi, non hai mai pensato a questo???

se non crediamo che lo faccia o che ci provi un papa come possiamom pensare che uomini seppur degni di stima - da qualsiasei parte stiano - ci dicano sempre la verità?? non basta chiamarsi pecorelli, moro o altro......

poi ovviamente immagino e comprendo che chi non crede a Dio, o papi o altro abbia idee dieverse dalle mie, ma.... lo considero cmq deglo di stima e rispetto!!



Brava. Bene. Bis. Stima e rispetto.
Ti sembra "normale" la copertura data all'evento "morte di Papa" dai media? In nome della stima e del rispetto, si dovrebbe alle volte considerare che questo Paese finalmente privo di Religione di Stato (almeno sulla carta) è popolato anche da chi come me non crede in Dio. Ne in quello del Papa cattolico ne in altri.
Che Wojitila poi sia andato tante volte a trovare Augusto per fargli cambiare idea su massacri, torture e traffici "curiosi"... ho qualche difficoltà a crederlo.
Etrusco
00mercoledì 20 luglio 2005 11:09
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: il tobas 20/07/2005 10.47


Se si aspettano le generazioni future per trovre risposta si rischia di fare come la chiesa quando chiese scusa per l'inquisizione qualche secolo dopo.

Perchè attendere che il danno sia compiuto e non cercare di aprire gli occhi prima che sia troppo tardi?



Giusto! [SM=x44462]
Nikki72
00mercoledì 20 luglio 2005 11:09
Re: Re: Re: Re:


Scritto da: news 20/07/2005 10.53


vedi? ciò che faccio fatica ad accettare é che a tutti i costi una tesi "contro" un'altra tesi sia la verità e mi venga sbattuta in faccia così.
per il resto, io credo ceh Woitila sia stato un grande papa, Luciani probabilmente lo sarebbe stato (non l'ho praticamente vissuto[SM=x44464] ) e loro come chi li ha preceduti e chi li segue sono cmq anche uomini.
Le frequentazioni anche di personaggi ambigui sono probabilmente inevitabili, ma non per andare verso la loro parte, ma per cercare di smuoverli verso ideali diversi, non hai mai pensato a questo???

se non crediamo che lo faccia o che ci provi un papa come possiamom pensare che uomini seppur degni di stima - da qualsiasei parte stiano - ci dicano sempre la verità?? non basta chiamarsi pecorelli, moro o altro......

poi ovviamente immagino e comprendo che chi non crede a Dio, o papi o altro abbia idee dieverse dalle mie, ma.... lo considero cmq deglo di stima e rispetto!!




E' bene sapere le cose come stanno, anche se fa male, in ogni caso sapevo da tempo questa storia (anche se non proprio nei dettagli) ma la mia stima per Wojtyla rimane immutata, per me è stato un grande Papa. E sono anche contenta di aver partecipato a quell'isteria collettiva di quei giorni, non me ne pento affatto. Che poi ci siano anche delle ambiguità nel suo comportamento, dei compromessi ecc. posso anche capire, non è Dio sceso in terra, i papi sono pur sempre uomini e a volte è inevitabile sporcarsi. E in ogni caso la pallottola che lo stava portando all'altro mondo se l'è presa lui, non Marcinkus. [SM=x44465]




Etrusco
00mercoledì 20 luglio 2005 11:22
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: news 20/07/2005 10.53

vedi? ciò che faccio fatica ad accettare é che a tutti i costi una tesi "contro" un'altra tesi sia la verità e mi venga sbattuta in faccia così.



L'ideale sarebbe di non fermarsi al puerile scontro di una tesi contro un'altra,
ma far si che possa svilupparsi il processo tesi-->antitesi-->sintesi(=nuova tesi) che poi ciclicamente si ripete all'infinito...
questo sarebbe bello da vedersi attuare su un forum [SM=x44485]


per il resto, io credo ceh Woitila sia stato un grande papa, Luciani probabilmente lo sarebbe stato (non l'ho praticamente vissuto[SM=x44464] ) e loro come chi li ha preceduti e chi li segue sono cmq anche uomini.
Le frequentazioni anche di personaggi ambigui sono probabilmente inevitabili, ma non per andare verso la loro parte, ma per cercare di smuoverli verso ideali diversi, non hai mai pensato a questo???



Questi religiosi, oltre che uomini sono anche politici:
hanno il potere temporale e insomma in qualche modo devono "sporcarsi le mani" in qualche modo...
Comunque dal Vangelo anche Gesù Cristo ci diede l'esempio diverse volte (Zaccheo, la Maddalena, ecc. ecc.) di quanto si possa stare vicino anche a questi peccatori...


se non crediamo che lo faccia o che ci provi un papa come possiamom pensare che uomini seppur degni di stima - da qualsiasei parte stiano - ci dicano sempre la verità?? non basta chiamarsi pecorelli, moro o altro......

poi ovviamente immagino e comprendo che chi non crede a Dio, o papi o altro abbia idee dieverse dalle mie, ma.... lo considero cmq deglo di stima e rispetto!!



Non è affatto necessario essere cristiani cattolici o ortodossi o avere idee in un certo senso allineate
per avere una visione lucida e criticare con imparzialità ed obiettività,
anzi, potrebbe semmai essere d'aiuto in tal senso [SM=x44458]

[SM=x44475]
Etrusco
00mercoledì 20 luglio 2005 11:25
Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Nikki72 20/07/2005 11.09



E' bene sapere le cose come stanno, anche se fa male,



[SM=x44462] [SM=x44481]

PS il tuo avatar oggi è alquanto inquietante [SM=x44467]
Nikki72
00mercoledì 20 luglio 2005 11:32
Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Scritto da: Etrusco 20/07/2005 11.25


[SM=x44462] [SM=x44481]

PS il tuo avatar oggi è alquanto inquietante [SM=x44467]




[SM=x44481] anche a te! L'avatar... ora lo cambio... ma è sempre inquietante! [SM=x44499]










[Modificato da Nikki72 20/07/2005 11.34]

never169
00mercoledì 20 luglio 2005 11:33
Nonostante non sono un amante della Chiesa Cattolica riconosco che la figura di Woijtila e' stata importante e sicuramente ha dato un gran contributo notevole per la pace nel mondo, sicuramente le sue "frequentazioni" con Pinochet sono molto discutibili pero' allo stesso modo potrebbe essere criticato anche per il suo incontro con Fidel castro o con lo stesso Tarek Aziz.

In ogni caso che il Vaticano sia zeppo di personaggi che a tutto pensano fuorche' alla carita' cristiana l'ho gia' detto in altri post e quindi non mi dilungo.

Etrusco
00mercoledì 20 luglio 2005 11:51
Re:

Scritto da: Nikki72 20/07/2005 9.58
Da "Chi l'ha visto?" del 18/07:

Per comprendere su quali basi fonda l'ipotesi che l'attentato a Papa Giovanni Paolo II e il successivo caso-Orlandi siano maturati in un ambito affaristico-malavitoso con forti legami all'interno dello stesso Vaticano:
...CUT...
Agca ha parlato anche recentemente di alti prelati in Vaticano complici nell'attentato.
Chi erano?
E sono gli stessi che poi hanno gestito il caso-Orlandi, l'estremo tentativo di piegare la ferrea volontà di Karol Wojtyla?
Chi chiedeva con insistenza una linea diretta col cardinal Casaroli, Segretario di Stato e uomo del papa?
Chi ha continuato a tenere sotto pressione il papa con l'apparente scopo di ottenere la libertà di Agca solo fino al momento che il Vaticano decide di aderire volontariamente ad una transazione per 240 miliardi di lire di allora in favore dei creditori dello IOR?
E' stato così descritto da un analista dei nostri servizi segreti:
straniero, verosimilmente di cultura anglosassone, livello intellettuale e culturale elevatissimo, conoscitore della lingua latina e successivamente di quella italiana, appartenente o inserito nel mondo ecclesiale, formalista, ironico, preciso e ordinato nelle sue modalità comportamentali, freddo, calcolatore, pieno di sé, sicuro del proprio ruolo e della propria forza, sessualmente amorfo, ha domiciliato a lungo a Roma, conosce bene soprattutto le zone della città che rappresentano qualche cosa per la sua attività, bene informato sulle regole giuridiche italiane e sulla struttura logistica del Vaticano.
Ed era qualcuno dentro al Vaticano in grado di sapere subito cosa accadeva vicino al papa:
è un ritratto che fa pensare a qualcuno che somiglia molto a Monsignor Marcinkus che il giorno dell'attentato al papa non c'era.
Avrebbe forse potuto intervenire come aveva fatto nel 1970 per Paolo VI o come avrebbe fatto nel 1982 a Fatima?
Era a giocare a tennis al Gianicolo e, come risulta da un'intercettazione telefonica alla sua segretaria, conferma che appena saputo dell'attentato aveva esclamato:
"Non sarà stato quel turco?".
Si riferiva ad Agca, aveva ricordato in un attimo le minacce pubblicate su un giornale turco quasi due anni prima.
Del trio Sindona-Marcinkus-Calvi, Marcinkus è l'unico sopravvissuto ed ha evitato tutte le vicende giudiziarie perché lo stato italiano non ha giurisdizione sulle cose interne vaticane.
Anche se è singolare che ad un certo punto della vicenda il cardinale Casaroli avrebbe chiesto al generale Santovito, capo del Sismi, il servizio segreto militare italiano, di indagare su di lui.
Nel 1989 Giovanni Paolo II lo destituisce e lo manda negli Stati Uniti dove vive da allora.
.... oscure connivenze tra gruppi apparentemente diversi: la P2, la banda della Magliana, la nuova camorra organizzata, esponenti dell'estrema destra e soprattutto la mafia, quella siciliana e quella americana, e poi i servizi segreti.
Di sicuro a tutto questo si riferiva un nostro ascoltatore quando ci ha lasciato questo messaggio in segretaria: "Riguardo al fatto di Emanuela Orlandi, per trovare la soluzione del caso andate a vedere chi è sepolto nella cripta della Basilica di Sant'Apollinare e del favore che Renatino fece al cardinal Poletti, all'epoca.....
I genitori di Emanuela sanno tutto".




Ecco,
torniamo IN TOPIC:
abbiamo molto materiale su cui discutere,
ad esempio questa figura di Monsignor Marcinkus mi sembra che sia la chiave di volta per capire gran parte dei misteri italiani degli anni '70 e '80 [SM=x44458]
il tobas
00mercoledì 20 luglio 2005 13:33
Re:

Scritto da: ilapaci 20/07/2005 10.48
Ci ho messo troppo a scrivere la risposta. Avete già detto tutto.
Tobas 'sta sintonia m'inquieta.



Anche tu ti senti l'anticristo? [SM=x44492]
Etrusco
00mercoledì 20 luglio 2005 13:45
Re: Re:

Scritto da: il tobas 20/07/2005 13.33
Anche tu ti senti l'anticristo? [SM=x44492]



io queste cose non le posso accettare:
se uno osa dire quella Verità scomoda alla massoneria vaticana
ora deve necessariamente essere tacciato di blasfemia
o di essere anticattolico o addirittura l'Anticristo?! [SM=x44472]

[SM=x44492] [SM=x44491] queste intimidazioni dialettiche sono peggiori di quando Silvio taccia di komunismo tutti coloro che non lo acclamano [SM=x44465]
orckrist
00mercoledì 20 luglio 2005 14:04
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: il tobas 20/07/2005 10.47


Se si aspettano le generazioni future per trovre risposta si rischia di fare come la chiesa quando chiese scusa per l'inquisizione qualche secolo dopo.

Perchè attendere che il danno sia compiuto e non cercare di aprire gli occhi prima che sia troppo tardi?



Perchè "...ci sono più cose in cielo ed in terra, Orazio, di quante ne comprenda la tua filosofia..."

[SM=x44515]



Etrusco
00sabato 23 luglio 2005 22:36
Re:

Scritto da: Nikki72 20/07/2005 9.58
Da "Chi l'ha visto?" del 18/07:

..........
.......
.....
...
..
.
Singolare è anche il luogo della sepoltura perché è nello stesso complesso edilizio della scuola di musica dalla quale uscì Emanuela Orlandi prima di scomparire.
Quanto al favore fatto da De Pedis ad un principe della Chiesa, seppure indicato come massone, forse il nostro gentile spettatore potrebbe dirci qualcosa di più di quanto già immaginiamo.



Insomma quel che rimane del corpo di Emanuela Orlandi...
potrebbe essere seppellito proprio nella cripta della Basilica di Sant'Apollinare [SM=x44466] [SM=x44510]
Peppinox
00sabato 23 luglio 2005 22:51
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: orckrist 20/07/2005 14.04


Perchè "...ci sono più cose in cielo ed in terra, Orazio, di quante ne comprenda la tua filosofia..."

[SM=x44515]






Orckrist, non posso che quotarti, in tutto e per tutto.[SM=x44459]

Il sillogismo non è mai stato il modo di procedere in cui mi sia sentito a mio agio.[SM=x44461]
KuntaKinte77
00sabato 23 luglio 2005 23:06
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: orckrist 20/07/2005 14.04


Perchè "...ci sono più cose in cielo ed in terra, Orazio, di quante ne comprenda la tua filosofia..."

[SM=x44515]





anfatti qui nessuno fa filosofia..... mi sembrano abbiano parlato di fatti e non di miracoli&affini. [SM=x44461]


Per il resto noto con piacere che non è stata necessaria la mia presenza per far volare la discussione [SM=x44455]
Son gioie queste........ [SM=x44452]
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