Super Bollo sui SUV, sei d'accordo?

Etrusco

00lunedì 11 luglio 2011 11:24

Manovra-Tremonti

Dal sondaggio del Corriere della Sera:

Tra le novità della manovra-Tremonti, tassa sui Suv e sulle auto potenti.
Siete d’accordo?

Sì 84.3%
No 15.7%
Numero votanti: 4'062

aulo2011

00lunedì 11 luglio 2011 11:28

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Etrusco

00lunedì 11 luglio 2011 11:33

Re:

aulo2011, 11/07/2011 11.28:

Bella

ma è la tua? Che marca/modello è? [SM=x44473]

PS io con le auto d'epoca sarei altrettanto severo nella direzione di controllarne l'efficenza di freni e sistema di scarico, per evitare pericoli alla circolazione, ma anche un'eccessivo inquinamento dovuto a un'errata carburazione o tenuta di fasce e raschiaolio.... etc. [SM=x44461]

KuntaKinte77

00lunedì 11 luglio 2011 11:36

ERA ORA!!!

Etrusco

00lunedì 11 luglio 2011 11:53

Re:

KuntaKinte77, 11/07/2011 11.36:
ERA ORA!!!

La direzione è giusta, ma il target perfettibile,
ne stiamo discutendo QUI: LINK....

In sintesi ora questo Super Bollo colpisce solo pochissimi SUV, quelli superiori a 306CV! [SM=x44472]

Quando invece lo stesso Tremonti aveva inizialmente proposto di penalizzare tutte le auto superiori ai 170CV (che sono già troppi!)
Ovviamente ha dovuto alzare il tiro per le accese proteste dei parlamentari che in famiglia avevano macchine che sarebbero state penalizzate dal provvedimento. [SM=x44465]

PS fosse per me introdurrei 2 modifiche:
1) Super Bollo a partire da 130CV (colpendo anche la mia auto, a scanso d'equivoci);
2 introdurre principio di progresività: mentre ora si pagano 10€ per ogni KW oltre i 225KW/306CV, differenzierei per fasce di potenza come nella differenziazione Irpef (ad es. far pagare solo 1€ in più per KW nella fascia tra 130-150CV; 3€ tra 151-170CV; 5€ tra 171-210CV; 8€ tra 211-250CV; 20€ da 251CV in su.).

KuntaKinte77

00lunedì 11 luglio 2011 12:04

Re: Re:

Etrusco, 7/11/2011 11:53 AM:

La direzione è giusta, ma il target perfettibile,

tutto è perfettibile...

cmq il problema non sono mica solo i suv eh!!!

Per dirtela tutta, io tasserei anche l'ingresso in città di auto superiori ad una certa dimensione e cilindrata... [SM=x44458]

a volte mi sento così di destra... [SM=x44456]

più a destra della destra italiana... quella attuale [SM=x44465]

Etrusco

00lunedì 11 luglio 2011 12:27

KuntaKinte77, 11/07/2011 12.04:

tutto è perfettibile...

cmq il problema non sono mica solo i suv eh!!!

Per dirtela tutta, io tasserei anche l'ingresso in città di auto superiori ad una certa dimensione e cilindrata...

a volte mi sento così di destra...

più a destra della destra italiana... quella attuale

Concordo in toto! [SM=x44500]

Rilancio: darei per contro un forte incentivo/agevolazione a chi si sposta in bicicletta: se lo si può fare nella collinare Perugia lo si può fare ovunque! [SM=x44458]

Ma poi, dove devi andare con una macchina con oltre 250CV?! Quando il limite di velocità è 130Km/h... [SM=x44493]

PS intendevi "destra sociale", immagino [SM=x44452]

Ormai il concetto di destra in Italia si è troppo snaturato... si confonde con satrapìa o peggio ancora.... [SM=x44474]

PS2 perfettibile, ovviamente, è un eufemismo, non volevo esser volgave. [SM=x44461]

Kaiser Luka

00lunedì 11 luglio 2011 13:36

può essere una cosa intelligente in certi casi e in altri no,non è che uno per possedere il suv deve essere necessariamente ricco sfondato,io penso che ognuno debba pagare il giusto per quello che ha,non discriminato con una sovratassa perchè ha l'hummer e non la 600,se uno deve pagare 10 paga 10.Poi ci sono alcuni discorsi che lasciano il tempo che trovano,ad esempio:

1)dipende da dove devi andare con la bicicletta,se ti devi fare una passeggiata anche di 50-60 km con la bicicletta te la puoi anche fare,ma se devi lavorare e giri non c'è bicicletta che tenga

2)non c'è alcuna relazione tra la potenza della macchina e il limite di velocità:chi mi impedisce di comprare una lamborghini e di rispettare i limiti?se così fosse auto del genere sarebbero fuori legge no?e se è per questo ho un amico che ha una punto con 55 cavalli e se può andare a 160 non si fa alcun problema

se qualcuno vuole far soldi invece che farli andando a guardare nelle tasche della gente potrebbe impegnarsi di più in controlli (seri) su strade e autostrade,perchè di infrazioni se ne vedono a migliaia ogni giorno ma chissà perchè vengono punite solo quando i comuni hanno bisogno di far cassa e in questo lo stato non è da meno

aulo2011

00lunedì 11 luglio 2011 14:21

Re: Re:

Etrusco, 11/07/2011 11.33:

Bella ma è la tua? Che marca/modello è?

PS io con le auto d'epoca sarei altrettanto severo nella direzione di controllarne l'efficenza di freni e sistema di scarico, per evitare pericoli alla circolazione, ma anche un'eccessivo inquinamento dovuto a un'errata carburazione o tenuta di fasce e raschiaolio.... etc.

Eppure tu dovresti conoscerla bene quest'auto.... [SM=x44455]

Etrusco

00lunedì 11 luglio 2011 14:35

Re:

Kaiser Luka, 11/07/2011 13.36:
può essere una cosa intelligente in certi casi e in altri no,non è che uno per possedere il suv deve essere necessariamente ricco sfondato,io penso che ognuno debba pagare il giusto per quello che ha,non discriminato con una sovratassa perchè ha l'hummer e non la 600,...
1)dipende da dove devi andare con la bicicletta,se ti devi fare una passeggiata anche di 50-60 km con la bicicletta te la puoi anche fare,ma se devi lavorare e giri non c'è bicicletta che tenga

2)non c'è alcuna relazione tra la potenza della macchina e il limite di velocità:...

Mi spiego meglio:
sono necessari maggiori sacrifici per risanare le casse dello Stato,
quindi è giusto che contribuiscano in misura maggiore chi può farlo senza problemi.
Per chi usa beni di lusso dal valore che va oltre i 200mila€
non è certo un problema pagare 600€ in più per relativo SuperBollo.

Poi andrebbe allargato il discorso per includere anche le auto in leasing e chi ha di fatto yacth di lusso, pur essendo essi apparentemente intestati a società estere fittizie (per eludere il fisco). Come ad esempio l'ultima furbata di Briatore....

chandhok

00lunedì 11 luglio 2011 14:57

Al di là dei soliti discorsi pseudoambientalisti di pancia, io da amante dell'auto ho sempre affrontato il discorso da un punto di vista molto razionale e numerico.
Il problema quando si parla di auto è che molti utilizzano metri di giudizio un pò strani non conoscendo minimamente a livello tecnico le auto che guidano. Così non sanno che, visto che in larga parte gli italiani acquistano utilitarie, il peso attuale di una utilitaria recente (esempio, nuova Volkswagen Polo) è praticamente pari a quello di una media di 13 anni fa (Vw golf IV) ergo, per muovere discretamente e in sicurezza un'utilitaria fuori dall'area urbana, ci vogliono più di 90 cavalli viceversa in condizioni di guida a velocità sostenute sempre entro il codice, l'auto consuma di più, soffre di più, si usura di più.
E questo è ancora più evidente nei settori a seguire, dove le auto sono più pesanti.
Se le unità propulsive più potenti e verdi sono addirittura diminuite di peso (io ne porto un esempio sotto il mio cofano) l'aumento del peso delle auto è dato da sistemi elettronici e misure a tutela di occupanti e (per i "verdi") di pedoni ed altri utenti della strada.
E questo è uno dei motivi per cui negli ultimi dieci anni a livello statistico buona parte degli automobilisti che aveva un'auto di un settore, è passato al settore immediatamente precedente.
Pensateci: quanti di voi avevano una berlina 3 volumi seg D come 156 e serie 3 e sono passati oggi ad una Golf o Giulietta? E quanti con la Golf o la Bravo oggi hanno una Corsa o Punto?

Le auto seriamente "potenti" vengono definite tali dal rapporto peso/potenza.
Concetto impossibile da spiegare a chi legge SUV=riccone=consumo=potenza, ma una Lotus Elise o una Mazda Mx-5 con miseri 120 cv sono superiori in quanto a prestazioni a molti potentissimi e pesantissimi Suv e berlinoni da 200 cv, e sono auto molto meno utili e molto più sfiziose.

Senza considerare che chi ha auto che consumano di più già paga quando fa benzina, dato che è in larga parte tasse che si pagano alla pompa e più si consuma più si paga.

Se si vuole tassare ulteriormente l'automobilista, allora è opportuno identificare se non si può parlare di peso potenza, le auto che superano una cavalleria adeguata a smuovere un'auto "normale" considerato il suo peso.
Allora la proposta iniziale non era così scema, perchè 170 cv sono abbastanza fino al segmento delle berline per muovere in sicurezza buona parte delle automobili.
Infatti, listini alla mano, le potenze standard per buona parte dei veicoli sono queste.
B: 70-110 cv
C: 110-140cv
D: 140-170 cv

Le auto dei segmenti citati con più di 170 cv sono uno sfizio (esempio, Mini Cooper S, Golf Gti o R, Bmw 3er con diesel 6 cilindri)
e non vanno a toccare il diritto di spostarsi che ora è inevitabile deve essere riferito a potenze più elevate rispetto a 20 e 30 anni fa.

Per ciò che riguarda l'accanimento contro i Suv, è ridicolo e si commenta da solo, non voglio neppure perdere tempo a commentarlo.
Dico solo che:
1) non ho un SUV, al massimo ho a disposizione un ben più nobile fuoristrada. Che, per la cronaca, di cavalli ne ha meno di 170 ma consuma e inquina di più di un moderno SUV da 200 e passa cavalli.

2) la Golf Plus consuma circa il 10% di più rispetto alla Golf normale a parità di motore. Non è un Suv, è alta.

3) Guardate il listino Nissan per capire cos'è un Suv. Noterete che i più venduti hanno meno di 120 cv, non superano i 1.6 di cilindrata e 2 ruote motrici.

Poi, venite qua e spiegatemi perchè una Golf Plus è una scelta "ecologicamente" migliore di una Nissan Qasqhai.

Sempre a scanso di equivoci: la mia auto ha 92 kw o 125 cv e ha un impianto gpl di ultimissima generazione che non consuma benzina, tra i miei familiari l'auto più potente ha 160 cv.
E la mia auto ha un coefficiente Cx abbastanza basso.

Kaiser Luka

00lunedì 11 luglio 2011 15:25

Re: Re:

Etrusco, 11/07/2011 14.35:

Mi spiego meglio:
sono necessari maggiori sacrifici per risanare le casse dello Stato,
quindi è giusto che contribuiscano in misura maggiore chi può farlo senza problemi.
Per chi usa beni di lusso dal valore che va oltre i 200mila€
non è certo un problema pagare 600€ in più per relativo SuperBollo.

Poi andrebbe allargato il discorso per includere anche le auto in leasing e chi ha di fatto yacth di lusso, pur essendo essi apparentemente intestati a società estere fittizie (per eludere il fisco). Come ad esempio l'ultima furbata di Briatore....

mi spiego meglio anche io:il singolo bene non può essere considerato una sorta di marchio di ricchezza e porto un esempio.Conosco una persona che ha la passione per la ferrari,ha lavorato una vita e si è pure indebitato per poterne comprare una e ora lavora sodo per poterla mantenere.Ha un bene di lusso ma non è ricco,quindi è giusto che spenda di più solo perchè ha una ferrari?io credo che questi siano sotterfugi,solo la punta dell'iceberg e non sarà certo una tassa sull'auto a risanare le casse dello stato,la storia economica italiana è piena di queste mosse fallimentari e la scusa "da qualche parte si deve pur cominciare" non regge più e la classe politica viene pagata fior di quattrini perchè pensi al posto nostro,infin dei conti è su questo assioma che si basa la nostra democrazia

KuntaKinte77

00lunedì 11 luglio 2011 16:42

Re:

chandhok, 7/11/2011 2:57 PM:

Poi, venite qua e spiegatemi perchè una Golf Plus è una scelta "ecologicamente" migliore di una Nissan Qasqhai.
...

fermo restando che ci ritroviamo sul discorso della potenza, però uno che mi guida un qasqhai o un torpedone mi deve pagare il fastidio di fottersi due posti in città.

per kaiser: se compri un suv paghi in relazione, non mi aspetto un salasso, ma un di più si! Se poi hai pure un pacco di soldi in tasca vieni tassato pure per quello.

Non capisco perchè le manovre finanziarie si fanno sempre a scapito dei dipendenti o dei piccoli imprenditori, e mai avendo delle tassazioni commisurate alle entrate (dichiarate e non).
Ovvio che io capisco il perchè... perchè dal dipendente gli inculo i soldi direttamente in busta, agli altri mi devo muovere...

come si fa a tassare le persone che non devono dichiarare per forza? Facile: su ciò che posseggono! Siano esse case, ville, auto di grande valore, rendite, ecc...

ovviamente al povero cristo che si è comprato una casa di 80-100 mq e che guadagna 1200-1800 al mese non gli rompo le palle con l'ici. ma se è un pirla che si compra il macchinone da 70-80k€ a me il dubbio che tra mutuo e auto, qualcosa non torni... allora, intanto lo tasso sul macchinone, e poi faccio partire pure un accertamento. [SM=x44462]

il problema dell'italia è che pagano sempre i dipendenti e molti evadono perchè pensano di essere furbi... peccato che questo esser "furbi" porta poi ad avere grandi problemi col tempo (vedi in che stato è il paese).

molti si scandalizzano se un parlamentare guadagna 5 o 7€ al mese. Io non mi scandalizzo per quello, perchè se fai quel lavoro - e lo devi fare bene - non devi essere facilmente acquistabile dal primo pirla di turno che ti offre 3000 o 10000€, anzichè una casa.
Ciò che mi scandalizza sono i benefit e i gettoni di presenza inutili, anzichè il fatto che si facciano corrompere con la facilità con cui un orso lecca il miele... insomma, è colpa di chi rivota certa gente pure, eh! [SM=x44492]

io non voglio parlare del paese dove mi trovo... sarebbe troppo facile... ma qualcuno mi spiega perchè in francia ti tolgono solo il 21% dalla busta? Perchè in UK è anche basso?
eppure non sono mica a rischio default loro... [SM=x44464]

(germania 44-45% e belgio 48-50%... ovviamente se sei sposato ed hai figli scendi al 30-33%, così evitiamo che il primo pistolino mi passi a dire come funziona dalle altre parti...) [SM=x44452]

Etrusco

00lunedì 11 luglio 2011 16:46

chandhok, 11/07/2011 14.57:
[..] io da amante dell'auto ho sempre affrontato il discorso da un punto di vista molto razionale e numerico.
Il problema quando si parla di auto è che molti utilizzano metri di giudizio un pò strani non conoscendo minimamente a livello tecnico le auto che guidano. [..] il peso attuale di una utilitaria recente (esempio, nuova Volkswagen Polo) è praticamente pari a quello di una media di 13 anni fa (Vw golf IV) ergo, per muovere discretamente e in sicurezza un'utilitaria fuori dall'area urbana, ci vogliono più di 90 cavalli viceversa in condizioni di guida a velocità sostenute .. l'auto consuma di più, soffre di più, si usura di più..[..]
l'aumento del peso delle auto è dato da sistemi elettronici e misure a tutela di occupanti e (per i "verdi") di pedoni ed altri utenti della strada

Bene, se vuoi approfondire il discorso sotto un taglio più tecnico sfondi una porta aperta,
ma se vuoi fare il professorino [SM=x44452]

devi farlo fino in fondo,
iniziando a non confondere la Coppia motrice (con relativo andamento della curva della coppia, se vogliamo paragonare auto con simile valore di coppia max) con la Potenza max di un motore.

E' sbagliato pensare che il maggior peso delle auto moderne sia dovuto solo alla presenza di "sistemi elettronici" a tutela della sicurezza,
perchè il maggior peso è dovuto essenzialmente ai più siveri criteri richiesti per superare collaudi e crash test;
il peso delle apparecchiature elettroniche è un infinitesimo d'ordine trascurabile:
vai a confrontare i crash test Fiat600 VS Toyota Yaris, la struttura della prima, sottoposta a stesso impatto, ne esce devastata rispetto alla Yaris, il confronto è impietoso.

Kaiser Luka, 11/07/2011 15.25:

mi spiego meglio anche io:il singolo bene non può essere considerato una sorta di marchio di ricchezza e porto un esempio.Conosco una persona che ha la passione per la ferrari,ha lavorato una vita e si è pure indebitato per poterne comprare una e ora lavora sodo per poterla mantenere.Ha un bene di lusso ma non è ricco,quindi è giusto che spenda di più solo perchè ha una ferrari?io credo che questi siano sotterfugi,solo la punta dell'iceberg e non sarà certo una tassa sull'auto a risanare le casse dello stato,la storia economica italiana è piena di queste mosse fallimentari e la scusa "da qualche parte si deve pur cominciare" non regge più e la classe politica viene pagata fior di quattrini perchè pensi al posto nostro,infin dei conti è su questo assioma che si basa la nostra democrazia

Mi dispiace per il tuo amico, ma se spendi 200'000€ per comprare un bene di lusso, potrai fare un altro piccolo sforzo anche per pagare eventuali aumenti su assicurazione, carburante e bollo auto.
Tra l'altro non ho mai capito la gente che mangia pane e acqua per permettersi un bene di lusso troppo al di sopra delle proprie possibilità che per giunta comporta enormi spese anche per il mantenimento.
Comunque il tuo amico penso che sia un'eccezione: in genere chi compra una Ferrari "nuova" ha consistenti entrate, anche se ciò non si vede dalla sua dichiarazione dei redditi. [SM=x44461]

KuntaKinte77

00lunedì 11 luglio 2011 16:58

ecco le cose cassurde che mi fanno girare le palle....

www.repubblica.it/motori/ecoauto/2011/07/11/news/borgomeo-18970947/?re...

"la Porsche Cayenne Hybrid o l'Audi Q7 3.0 TDI utility con emissioni di CO2 pari a circa 190 g/km meriterebbero la stessa etichetta "B" al pari di Citroen C1, Peugeot 107 e Toyota Aygo, modelli che stanno appena sopra ai 100 g/km. Secondo un comunicato del Verkehrsclub, un carro armato Leopard otterrebbe la stessa etichetta "E" di una Volkswagen Golf 1.4."

ma a parte le emissioni che sono il doppio, lo vogliamo capire che il problema è anche lo spazio che occupano o no???? Oltre al fatto che alcune auto se non guidate con la giusta attenzione ammazzerebbero il conducente dell'altra auto in caso di incidente??? [SM=x44472]

Il vecchio Gio

00lunedì 11 luglio 2011 17:15

Re: Re:

KuntaKinte77, 11/07/2011 16.42:

fermo restando che ci ritroviamo sul discorso della potenza, però uno che mi guida un qasqhai o un torpedone mi deve pagare il fastidio di fottersi due posti in città.

Scusa ma a me risulta che il Quashqai in lunghezza faccia circa 5 cm meno della Focus berlina [SM=x44473]

killing zoe

00lunedì 11 luglio 2011 18:16

Re:

chandhok, 11/07/2011 14.57:
Poi, venite qua e spiegatemi perchè una Golf Plus è una scelta "ecologicamente" migliore di una Nissan Qasqhai.

fabius039

00lunedì 11 luglio 2011 20:47

No! Non facciamo anche noi il casino che fanno i politici ed i giornalisti, categorie che quasi per definizione sono sempre grossolani ed approssimativi.

Non esiste e non è mai stata proposta una sovrattassa per i SUV (e nemmeno esiste una definizione oggettiva di cosa è un SUV).

Non esiste e non è mai stata proposta una sovrattassa sulle auto di grossa cilindrata.

Non esiste e non è mai stata proposta una sovrattassa sulle auto di lusso.

Non esiste e non è mai stata proposta una sovrattassa sulle auto inquinanti.

Non esiste e non è mai stata proposta una sovrattassa sulle auto pesanti o ingombranti.

Quella che esiste è di cui si discute è la sovrattassa sulle auto potenti.

Sono variabili largamente scorrelate, esistono sul mercato tutte le combinazioni possibili, dai "SUV" economici e poco potenti come il Dr, che costa meno di una Smart, ad auto lussuose e potenti ma poco inquinanti come la Lexus GS, auto costose, ingombranti ma poco potenti come la Mercedes E 200 CDI, ed anche auto poco ingombranti, relativamente poco costose ma molto potenti come la Clio RS Light, e perfino auto costose, potentissime ed ad inquinamento zero come la Tesla elettrica.

Quindi discutiamo pure di tutto, ma NON MESCOLIAMO I PARAMETRI.

Dare per scontato che potente vuol dire costoso e grande è sbagliato ed approssimativo, lasciamolo fare a chi non potendo fare altro fa il politico o il giornalista.

Totalmente ridicolo aver posto la questione sui SUV: e perchè non sui pick-up? e perchè non sui dune-buggies? e perchè non sui Quad?

La proposta è sulla potenza, discutiamo su quella e basta, se ha un senso.

Etrusco

00lunedì 11 luglio 2011 21:25

Meglio tassare in base al valore di Coppia massima di un motore

fabius039, 11/07/2011 20.47:
...

Quella che esiste è di cui si discute è la sovrattassa sulle auto potenti....
La proposta è sulla potenza, discutiamo su quella e basta, se ha un senso.

Giusto.

Per me il limite di potenza scelto è troppo alto: prova a pensare quali modelli vanno sopra i 306CV e quanti ne vedi in circolazione [SM=x44461]

ma poi avrei preso come riferimento la coppia massima (ad es. un valore di 180Nm o 18,34Kgm, così facciamo felici i possessori di macchine sportive, visto che lì la crescita della coppia non segue la crescita della potenza "così come" negli altri motori; per altri versi potremo così tassare meglio i possessori di macchine di lusso, dove è privilegiato il valore di coppia max, che dà più confort di guida, rispetto al valore di potenza max.)

chandhok

00lunedì 11 luglio 2011 21:39

Re:

Etrusco, 11/07/2011 16.46:

Bene, se vuoi approfondire il discorso sotto un taglio più tecnico sfondi una porta aperta,
ma se vuoi fare il professorino devi farlo fino in fondo,
iniziando a non confondere la Coppia motrice (con relativo andamento della curva della coppia, se vogliamo paragonare auto con simile valore di coppia max) con la Potenza max di un motore.

E' sbagliato pensare che il maggior peso delle auto moderne sia dovuto solo alla presenza di "sistemi elettronici" a tutela della sicurezza,
perchè il maggior peso è dovuto essenzialmente ai più siveri criteri richiesti per superare collaudi e crash test;
il peso delle apparecchiature elettroniche è un infinitesimo d'ordine trascurabile:
vai a confrontare i crash test Fiat600 VS Toyota Yaris, la struttura della prima, sottoposta a stesso impatto, ne esce devastata rispetto alla Yaris, il confronto è impietoso.

Kaiser Luka, 11/07/2011 15.25:

mi spiego meglio anche io:il singolo bene non può essere considerato una sorta di marchio di ricchezza e porto un esempio.Conosco una persona che ha la passione per la ferrari,ha lavorato una vita e si è pure indebitato per poterne comprare una e ora lavora sodo per poterla mantenere.Ha un bene di lusso ma non è ricco,quindi è giusto che spenda di più solo perchè ha una ferrari?io credo che questi siano sotterfugi,solo la punta dell'iceberg e non sarà certo una tassa sull'auto a risanare le casse dello stato,la storia economica italiana è piena di queste mosse fallimentari e la scusa "da qualche parte si deve pur cominciare" non regge più e la classe politica viene pagata fior di quattrini perchè pensi al posto nostro,infin dei conti è su questo assioma che si basa la nostra democrazia

Mi dispiace per il tuo amico, ma se spendi 200'000€ per comprare un bene di lusso, potrai fare un altro piccolo sforzo anche per pagare eventuali aumenti su assicurazione, carburante e bollo auto.
Tra l'altro non ho mai capito la gente che mangia pane e acqua per permettersi un bene di lusso troppo al di sopra delle proprie possibilità che per giunta comporta enormi spese anche per il mantenimento.
Comunque il tuo amico penso che sia un'eccezione: in genere chi compra una Ferrari "nuova" ha consistenti entrate, anche se ciò non si vede dalla sua dichiarazione dei redditi.

Infatti ho scritto sistemi elettrici e misure a tutela di occupanti e pedoni.
Se a furia di passare ore in rete ora ci vedi triplo non è colpa mia.
E se proprio devo fare il professorino, lo faccio fino in fondo.
La 600 è una seg A quindi devi confrontarla con aygo, non con Yaris.

chandhok

00lunedì 11 luglio 2011 21:52

Re: Re: Re:

Il vecchio Gio, 11/07/2011 17.15:

Scusa ma a me risulta che il Quashqai in lunghezza faccia circa 5 cm meno della Focus berlina

E' un concetto molto duro da far passare, non c'è niente da fare.
Io mi sono innamorato del Nissan Juke che hanno adottato come auto aziendale nella ditta di mia morosa, la mia azienda invece ha delle nuovissime c4.
La Juke consuma meno e ha un motore (1.5 dci) meno assetato e potente sia della mia auto che della c4 1.6 hdi, occupa molto meno spazio.
I suv davvero grandi sono una parte piccola delle vendite e di se per se rappresentano un elemento di folcore, come una Ferrari o una Porsche, più che di disturbo.

Ora, chi ama la storia dell'auto sa che fino agli anni 70 le Sw erano considerate auto da lavoro e andavano le berline lunghe.
Poi Volvo le ha sdoganate e si sono diffuse.
Poi nei tardi 80 Renault e Chrysler hanno sdoganato le monovolume.
Dai tardi 90 si passa alle SUV.
A livello di consumi, ruote motrici, motore, le differenze con le altre auto sono minime.
Ecco perchè ha ragione chi dice che è assurdo parlare di Suv o non Suv, il discorso è sulla potenza.

Se la domanda è: è giusto tassare le auto di nicchia, con potenze più elevate rispetto alla media del segmento?
Io dico che potrebbe essere giusto, a patto che i soldi ricavati da tale manovra si traducano in agevolazioni per chi acquista auto con motori recenti, chi ha alimentazioni alternative, chi ha auto a basso impatto ambientale.
Altrimenti, la manovra è una fregatura scrocca soldi con nessun fine educativo che colpisce indistamente il ragazzino che compra la Gti (euro 5) o la Cooper S (euro 5) magari usata a prezzi da utilitaria diesel, e chi gira in Ferrari.
E per carità posso anche credere che esista gente con 1000 euro al mese che acquista ferrari o porsche sputtanandosi l'eredità di famiglia, ma credo siano la minoranza. Tra il ferrarino e il cooper s, probabilmente è il ragazzino a soffrire di più per un aumento di 100 euro che il cumenda per un aumento di 1000.

chandhok

00lunedì 11 luglio 2011 22:04

Re: Meglio tassare in base al valore di Coppia massima di un motore

Etrusco, 11/07/2011 21.25:

Giusto. Per me il limite di potenza scelto è troppo alto: prova a pensare quali modelli vanno sopra i 306CV e quanti ne vedi in circolazione
ma poi avrei preso come riferimento la coppia massima (ad es. un valore di 180Nm o 18,34Kgm, così facciamo felici i possessori di macchine sportive, visto che lì la crescita della coppia non segue la crescita della potenza "così come" negli altri motori; per altri versi potremo così tassare meglio i possessori di macchine di lusso, dove è privilegiato il valore di coppia max, che dà più confort di guida, rispetto al valore di potenza max.)

Non so se te ne sei reso conto ma hai fatto un discorso che non ha il benchè minimo senso.
Intanto, i motori più ecologici hanno la coppia massima espressa a règimi bassissimi (tra i 1500 e i 2500 giri) e sono praticamente tutti i turbodiesel e turbobenzina moderni.
Poi, la coppia proprio sulle auto "verdi" è costante, mentre sulle sportive si esprime meglio in alto.
La presenza di un turbo è fondamentale per capire la curva di coppia, se ha l'apice a sinistra l'auto è risparmiosa, se è a destra sportiva.
Gli aspirati ovviamente l'hanno spostata a destra, ecco perchè stanno sparendo dai listini.

Inoltre, più alta è la coppia massima meno si deve usare cambio e accelleratore, meno si consuma e meno si tira il collo al motore.
E' una cosa facilissima da provare, basta passare da un turbodiesel o un turbobenzina come il mio a un qualunque aspirato e vedere quando si cambia con uno e quando con un altro, la coppia alta in basso serve ad abbattere i consumi non viceversa.
Tassare la coppia delle auto è la proposta più assurda mai sentita.

Anche perchè nelle auto superprestanti la coppia è altissima come la potenza, mentre nelle auto medie le due cose non sono collegate, ci possono essere auto con potenze non eccessive e coppia mostruosa.
Non serve andare distante, basta vedere i 1.6 jtdm o multijet di Punto, Bravo, Mito, Giulietta, Delta.

chandhok

00lunedì 11 luglio 2011 22:05

Re: Meglio tassare in base al valore di Coppia massima di un motore

Etrusco, 11/07/2011 21.25:

Giusto. Per me il limite di potenza scelto è troppo alto: prova a pensare quali modelli vanno sopra i 306CV e quanti ne vedi in circolazione
ma poi avrei preso come riferimento la coppia massima (ad es. un valore di 180Nm o 18,34Kgm, così facciamo felici i possessori di macchine sportive, visto che lì la crescita della coppia non segue la crescita della potenza "così come" negli altri motori; per altri versi potremo così tassare meglio i possessori di macchine di lusso, dove è privilegiato il valore di coppia max, che dà più confort di guida, rispetto al valore di potenza max.)

Non so se te ne sei reso conto ma hai fatto un discorso che non ha il benchè minimo senso.
Intanto, i motori più ecologici hanno la coppia massima espressa a règimi bassissimi (tra i 1500 e i 2500 giri) e sono praticamente tutti i turbodiesel e turbobenzina moderni.
Poi, la coppia proprio sulle auto "verdi" è costante, mentre sulle sportive si esprime meglio in alto.
La presenza di un turbo è fondamentale per capire la curva di coppia, se ha l'apice a sinistra l'auto è risparmiosa, se è a destra sportiva.
Gli aspirati ovviamente l'hanno spostata a destra, ecco perchè stanno sparendo dai listini.

Inoltre, più alta è la coppia massima meno si deve usare cambio e accelleratore, meno si consuma e meno si tira il collo al motore.
E' una cosa facilissima da provare, basta passare da un turbodiesel o un turbobenzina come il mio a un qualunque aspirato e vedere quando si cambia con uno e quando con un altro, la coppia alta in basso serve ad abbattere i consumi non viceversa.
Tassare la coppia delle auto è la proposta più assurda mai sentita.

Anche perchè nelle auto superprestanti la coppia è altissima come la potenza, mentre nelle auto medie le due cose non sono collegate, ci possono essere auto con potenze non eccessive e coppia mostruosa.
Non serve andare distante, basta vedere i 1.6 jtdm o multijet di Punto, Bravo, Mito, Giulietta, Delta.

chandhok

00lunedì 11 luglio 2011 22:05

Etrusco, 11/07/2011 21.25:

Giusto. Per me il limite di potenza scelto è troppo alto: prova a pensare quali modelli vanno sopra i 306CV e quanti ne vedi in circolazione
ma poi avrei preso come riferimento la coppia massima (ad es. un valore di 180Nm o 18,34Kgm, così facciamo felici i possessori di macchine sportive, visto che lì la crescita della coppia non segue la crescita della potenza "così come" negli altri motori; per altri versi potremo così tassare meglio i possessori di macchine di lusso, dove è privilegiato il valore di coppia max, che dà più confort di guida, rispetto al valore di potenza max.)

Non so se te ne sei reso conto ma hai fatto un discorso che non ha il benchè minimo senso.
Intanto, i motori più ecologici hanno la coppia massima espressa a règimi bassissimi (tra i 1500 e i 2500 giri) e sono praticamente tutti i turbodiesel e turbobenzina moderni.
Poi, la coppia proprio sulle auto "verdi" è costante, mentre sulle sportive si esprime meglio in alto.
La presenza di un turbo è fondamentale per capire la curva di coppia, se ha l'apice a sinistra l'auto è risparmiosa, se è a destra sportiva.
Gli aspirati ovviamente l'hanno spostata a destra, ecco perchè stanno sparendo dai listini.

Inoltre, più alta è la coppia massima meno si deve usare cambio e accelleratore, meno si consuma e meno si tira il collo al motore.
E' una cosa facilissima da provare, basta passare da un turbodiesel o un turbobenzina come il mio a un qualunque aspirato e vedere quando si cambia con uno e quando con un altro, la coppia alta in basso serve ad abbattere i consumi non viceversa.
Tassare la coppia delle auto è la proposta più assurda mai sentita.

Anche perchè nelle auto superprestanti la coppia è altissima come la potenza, mentre nelle auto medie le due cose non sono collegate, ci possono essere auto con potenze non eccessive e coppia mostruosa.
Non serve andare distante, basta vedere i 1.6 jtdm o multijet di Punto, Bravo, Mito, Giulietta, Delta.

chandhok

00lunedì 11 luglio 2011 22:05

Non so se te ne sei reso conto ma hai fatto un discorso che non ha il benchè minimo senso.
Intanto, i motori più ecologici hanno la coppia massima espressa a règimi bassissimi (tra i 1500 e i 2500 giri) e sono praticamente tutti i turbodiesel e turbobenzina moderni.
Poi, la coppia proprio sulle auto "verdi" è costante, mentre sulle sportive si esprime meglio in alto.
La presenza di un turbo è fondamentale per capire la curva di coppia, se ha l'apice a sinistra l'auto è risparmiosa, se è a destra sportiva.
Gli aspirati ovviamente l'hanno spostata a destra, ecco perchè stanno sparendo dai listini.

Inoltre, più alta è la coppia massima meno si deve usare cambio e accelleratore, meno si consuma e meno si tira il collo al motore.
E' una cosa facilissima da provare, basta passare da un turbodiesel o un turbobenzina come il mio a un qualunque aspirato e vedere quando si cambia con uno e quando con un altro, la coppia alta in basso serve ad abbattere i consumi non viceversa.
Tassare la coppia delle auto è la proposta più assurda mai sentita.

Anche perchè nelle auto superprestanti la coppia è altissima come la potenza, mentre nelle auto medie le due cose non sono collegate, ci possono essere auto con potenze non eccessive e coppia mostruosa.
Non serve andare distante, basta vedere i 1.6 jtdm o multijet di Punto, Bravo, Mito, Giulietta, Delta.

fabius039

00martedì 12 luglio 2011 00:02

L'evoluzione dei motori moderni, anche con l'introduzione dell'elettronica, ha cambiato radicalmente quella che era l'idea classica dei motori.

Vediamo ad esempio le curve di coppia e potenza di 3 motori che possono equipaggiare la stessa vettura (lascio a Chandhok indovinare sia la vettura sia i motori, vado sul sicuro!).

Questo è un turbo diesel da 136 Hp (picco di coppia a sinistra):

fabius039

00martedì 12 luglio 2011 00:04

Questo un turbo diesel da 180 Hp (picco di coppia ancora sulla sinistra, ma molto più largo, grazie elettronica!)

fabius039

00martedì 12 luglio 2011 00:08

Questo infine è un turbo benzina da 220 Hp, il picco di coppia.. non è più un picco, è costante da 1500 a 5000 giri (arigrazie elettronica!)

Col criterio della coppia max il primo motore, meno performante e con minori consumi, pagherebbe come questo, avendo entrambi 325 Nm.

aulo2011

00martedì 12 luglio 2011 07:03

A parte i piccoli battibecchi, ne sapete a pacchi di motori ed auto... [SM=x44458]

Etrusco

00martedì 12 luglio 2011 10:52

fabius039, 12/07/2011 00.08:
Questo infine è un turbo benzina da 220 Hp, il picco di coppia.. non è più un picco, è costante da 1500 a 5000 giri (arigrazie elettronica!)

Col criterio della coppia max il primo motore, meno performante e con minori consumi, pagherebbe come questo, avendo entrambi 325 Nm.

Vorrei solo porre l'accento su come il parametro coppia è utile per individuare i veicoli di massa superiore, con tutte le implicazioni conseguenti...

chandhok, 11/07/2011 22.04:

una Lotus Elise o una Mazda Mx-5 con miseri 120 cv sono superiori in quanto a prestazioni a molti potentissimi e pesantissimi Suv e berlinoni da 200 cv, e sono auto molto meno utili e molto più sfiziose.

forse non sono stato chiaro, ma l'ipotesi che sto valutando è di non penalizzare troppo questo genere di auto ed altre con coppia<<180Nm,
rispetto ad altre auto che hanno una coppia tale da poter spingere masse superiori al doppio di quella di una Lotus Elise che porti ad esempio.

aulo2011, 12/07/2011 07.03:
A parte i piccoli battibecchi, ne sapete a pacchi di motori ed auto...

In genere che ne sa molto si esprime con poche parole chiare e semplici, come Fabius [SM=x44462]