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Israele attacca navi ONG (missione umanitaria)

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    Arjuna
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    00 03/06/2010 12:20
    Israele libera tutti gli attivisti fermati Netanyahu: "Terroristi, non pacifisti"

    Frattini: «Sono grato a Tel Aviv»
    GERUSALEMME

    Tutti a casa, tranne i morti. Ci sono voluti due giorni di tempo e lo spettro dell’isolamento, ma alla fine Israele si è inchinato alle pressioni internazionali e ha deciso di chiudere la partita dei rimpatri in poche ore: con il rilascio dei circa 600 attivisti stranieri detenuti fin dal sanguinoso blitz di lunedì contro la flottiglia filo-palestinese in navigazione verso la Striscia di Gaza, italiani compresi. «Particolarmente grato al governo israeliano per la collaborazione offerta», si è detto il ministro degli Esteri Frattini.

    Blitz sul quale, dopo le critiche del Consiglio di Sicurezza dell’Onu, pesa da oggi anche il voto con cui a Ginevra il Consiglio dei diritti dell’Uomo ha approvato a maggioranza - con i "no" di Stati Uniti e Italia - il progetto di una missione d’indagine internazionale sull’accaduto. Ma che il premier israeliano, Benyamin Netanyahu, è tornato a difendere stasera dagli schermi della tv, additando la flottiglia come un covo di «terroristi, non una Love Boat», accusando il mondo di «ipocrisia» e rivendicando ancora una volta il diritto di Israele di garantire la propria sicurezza costi quel che costi.

    Ciononostante, l’operazione dei rilasci è stata completata a spron battuto, dopo il via libera deciso ieri dal gabinetto ristretto di Gerusalemme in una seduta di emergenza convocata dallo stesso Netanyahu a tarda sera. Seduta durante la quale si è stabilito di lasciar partire subito, senza formalità o controlli ulteriori, tutti gli stranieri fermati: inclusi coloro che in un primo momento avevano rischiato di finire sotto processo per la reazione violenta all’abbordaggio della Marmara, la nave ’ammiraglià turca del convoglio di aiuti. Fin dalla notte il centro di detenzione temporanea di Beer Sheva (nel Neghev) ha cominciato a svuotarsi. A metà mattina, è toccato anche ai sei italiani - Giuseppe Fallisi, Angela Lano, Marcello Faraggi, Manolo Luppichini, Manuel Zani e Ismail Abdel-Rahim Qaraqe Awin -, provati, ma incolumi, e avviati sotto scorta con decine di altri compagni di detenzione verso l’aeroporto Ben Gurion di Tel Aviv. Ad attenderli, sei voli speciali con prima destinazione Turchia: allestiti per il trasbordo dei reduci, dei feriti trasportabili (gli altri, un paio su oltre 40, restano negli ospedali israeliani) e, per ultimi, anche dei corpi dei 9 morti, caduti sotto il fuoco dei commando.

    L’identificazione degli uccisi è rimasta coperta a lungo da una cortina di riserbo. Si sa però che sono tutti o quasi tutti cittadini turchi, alcuni dei quali sospettati da Israele di legami con la galassia dell’integralismo internazionale attraverso la chiacchierata IHH, l’ong promotrice della spedizione della Marmara. Ad Ankara, intanto, l’annuncio del rientro degli attivisti non cancella i toni di dura condanna nei confronti d’Israele, ma lascia spazio almeno a un primo auspicio del ministro degli Esteri, Ahmet Davutogu, affinchè «la rabbia ceda il posto alla calma». La ombre su governo e vertici militari israeliani continuano del resto ad aleggiare da più parti. Con le prese di posizioni dell’Onu, le critiche riemergenti (anche di Paesi occidentali tradizionalmente amici) al blocco di Gaza, il danno d’immagine, le polemiche interne. Fedele al pugno di ferro sull’assedio della Striscia di Gaza - giustificato dalla necessità di evitare il passaggio di armi agli integralisti di Hamas - il gabinetto Netanyahu al riguardo resta inflessibile: come il premier ha ribadito oggi, evocando il pericolo che la enclave palestinese, se liberata dalle restrizioni, possa diventare una testa di ponte dell’Iran. Ma intanto deve subire la riapertura del valico di Rafah, con l’Egitto, deciso dal Cairo per venire incontro agli umori della piazza araba dopo l’assalto alla Marmara.

    Mentre sulla stampa di casa non cessano di rincorrersi interrogativi sulla gestione dell’operazione. Yedioth Ahronot, il più diffuso giornale del Paese, punta oggi il dito contro gli errori dell’intelligence militare, ma soprattutto contro il fallimentare accentramento del dossier da parte di Netanyahu e del ministro della Difesa, Ehud Barak: leader della destra il primo, capofila dell’appendice laburista di governo il secondo, ma vecchi compagni d’arme nei reparti d’elite del Sayeret Matkal (laddove in anni lontani l’attuale premier fu agli ordini di Barak). Invitato alle dimissioni dalla sparuta minoranza interna al suo partito, Barak in realtà non sembra aver da temere per la poltrona. Ma incontrando oggi in una base vicina a Haifa i commando della marina - quasi a rincuorarli dopo la bufera seguita al blitz - ha colto l’occasione per lanciare un messaggio che suona anche di autodifesa: «Occorre sempre ricordare - ha detto agli uomini rana, dopo averli ringraziati per »la missione compiuta« - che non viviamo in America del Nord nè in Europa occidentale, bensì in Medio Oriente: una regione dove non c’è pietà per i deboli e dove a chi non si difende non viene concessa una seconda opportunità».

    Fonte

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    00 03/06/2010 13:52
    Lano: «la violenza che ho visto su quelle navi è stata incredibile»
    I pacifisti a Istanbul: «Noi picchiati»
    Le vittime: 8 turchi e 1 americano
    Accolti da 10mila persone. Gli italiani tornano in giornata: «L'attacco? Sembrava 'Apocalypse now'»


    GLI ITALIANI
    - I 6 italiani rientrano in giornata: Angela Lano, Giuseppe Fallisi e Ismail Abdel-Rahim Qaraqe Awin prendono un volo da Istanbul della Turkish Airlines alle 14.45 ora locale, con arrivo a Milano Malpensa alle 16.45. Manuel Zani è arrivato a Fiumicino in mattinata, Marcello Faracci è in volo per Bruxelles. «Sono un po' provati, ma stanno bene» ha detto il viceconsole italiano Emilio Giribone dopo averli accolti a Istanbul.
    Il sesto italiano, Manolo Luppichini, è rimasto a Tel Aviv perché privo di passaporto (ma l'ambasciata gli ha fornito un documento sostitutivo). Fallisi ha raccontato che è rimasto coinvolto in una «violenta discussione» con le forze di polizia israeliane: «Un ragazzo di origine palestinese di nome Osama si è messo a discutere con la polizia, sono cominciate a volare parole grosse e qualche sberla, a quel punto Manolo è intervenuto per difenderlo. I poliziotti lo hanno portato via. Quando stavamo per muoverci per l'aeroporto, io ho chiesto che fine avesse fatto Manolo, la polizia mi ha risposto che sarebbe arrivato di lì a poco e invece non l'ho più visto». Lupacchini rientra in Italia nel pomeriggio insieme al sottosegretario agli Esteri Stefania Craxi.

    «SIAMO STATI PICCHIATI» - All'arrivo nell'aeroporto Ataturk i pacifisti hanno raccontato di essere trattati brutalmente. «Siamo stati picchiati, prima sulla nave dai militari e poi ancora poco fa all'aeroporto di Tel Aviv - ha detto Fallisi -. Ci picchiavano ad esempio se non ci sedevamo, e dopo averci picchiati ci mandavano i medici a visitarci. Siamo stati portati in un carcere in mezzo al deserto, appena finito di costruire: sembrava lo avessero costruito apposta per noi. In prigione non ci sono state violenze, avevamo a disposizione anche una doccia». Manuel Zani, il più giovane tra gli attivisti italiani fermati durante il blitz, ha detto che «l'assalto dei soldati israeliani che si sono avvicinati alla nostra nave a bordo dei gommoni sembrava una scena del film Apocalypse now. Vedere tutti quei soldati bardati, col volto coperto... Avevo paura - continua il videomaker romagnolo - ma per un po' mi sono goduto la scena. Quando abbiano capito che ci stavano per aggredire ci siamo separati in due gruppi. Io sono andato con i giornalisti nella cabina di pilotaggio per cercare di filmare quello che stava succedendo, ma ci hanno sequestrato tutto: ho perso diecimila euro di attrezzature e non so se le recupererò mai. In Israele non ci torno neanche morto, ma voglio tornare in Palestina al più presto».

    «VIOLENZA INCREDIBILE» - «Sono anni che mi occupo di Palestina - è la testimonianza della giornalista Angela Lano -, ma la violenza che ho visto su quelle navi è stata incredibile. Ho già chiamato mio marito: ora è molto più tranquillo. Siamo saliti in aereo a Tel Aviv alle 12 e siamo partiti per Istanbul all'1 di notte: sono state 12 ore interminabili. Tra l'altro non avevamo con noi alcun oggetto personale: durante il blitz e al porto di Ashdod ci hanno sequestrato tutto, dicendoci di prendere con noi solo documenti d'identità e medicinali. Nel carcere sono stata in cella con altre tre donne: un'ebrea, una cristiana e una musulmana. C'era una grande armonia tra noi perché avevamo tutte gli stessi obiettivi». La Lano e Ismail Abdel-Rahim Qaraqe Awin hanno precisato di non aver firmato nulla e che rimpatriano semplicemente in base al decreto di espulsione da parte di Israele. «Sono contento di sapere che la nostra vicenda abbia avuto una grande eco internazionale - ha concluso Fallisi -: almeno il nostro viaggio è servito a qualche cosa, poteva veramente andare a finire peggio». Lo spagnolo Manuel Tapial ha detto di esser stato interrogato per tre ore dal Mossad, il servizio segreto israeliano, e che in tre giorni di fermo ha ricevuto solo un pasto.
    Anche due giornalisti australiani hanno denunciato di aver subito abusi. Gli attivisti saranno sottoposti a test medici per verificare i sospetti di intossicazione da parte degli israeliani: la Lano ha confermato lo svolgimento degli esami, per verificare se durante la permanenza in Israele «sia stata fatta ingerire, attraverso le bottiglie d'acqua fornite, qualche sostanza cancerogena».

    LO SCEICCO SALAH - Nel tribunale di Ashqelon, nel sud di Israele, si è tenuto il dibattito sulla liberazione di 4 esponenti politici arabi, cittadini di Israele, che erano sulla nave turca Marmara. Fra loro c'è lo sceicco Raed Salah, leader del Movimento islamico in Israele (frazione nord). Ai giornalisti ha detto che il commando che ha compiuto il blitz intendeva eliminarlo, «ma per errore ha colpito una persona che mi assomigliava molto».
    Al termine del dibattito il tribunale ha ordinato per tutti cinque giorni di arresti domiciliari e il divieto di andare all'estero per un mese e mezzo. Oltre allo sceicco il provvedimento riguarda: Muhammed Zeidan, presidente del Comitato di supervisione dei cittadini arabi in Israele; lo sceicco Hammad Abu Dabis, leader del Movimento islamico in Israele (frazione sud); Lubna Masarwa, del movimento Free Gaza e dell'Università al-Quds.

    Fonte: Corriere della Sera - 3 giugno 2010

    Da altre testimonianze dirette sembra poi che i 19 morti siano stati colpiti alla testa da cecchini, con fucili di precisione...[SM=x44466]
    Il fatto che siano stati centrati proprio in testa, anzichè alle gambe, lascia pensare che ci fosse la volontà di uccidere più che di immobilizzare i facinorosi.... [SM=x44464]
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    00 03/06/2010 15:09
    Freedom Flotilla: infuocato il confronto nei social media medio-orientali

    TRADUZIONI DI D. GALATI, E. INTRA, B. PARRELLA

    Rimane bollente il dibattito e la partecipazione online sulla vicenda della Freedom Flotilla di lunedì mattina. Ecco un'ulteriore panoramica di post, tweet e altri rilanci, di taglio e fronti opposti, ripresi da fonti dell'area medio-orientale.

    Gli studenti autori di Life on Bir Zeit Campus (Birzeit è un università in Cisgiordania) si mostrano impotenti davanti all'intervento di Israele:
    «Quanto commesso nelle prime ore di oggi è incomprensibile. Non ha nessun senso. È orribile, inutile e brutale. […] La sensazione peggiore è quella di sentirsi desolatamente disperati, sapendo di non poter fare nulla, mentre quelle brave persone sulla flottiglia sono state ferite o uccise o hanno dovuto subire momenti di terrore a causa di uno Stato mentalmente disturbato.»

    In un post in arabo intitolato Pirati del Mediterraneo su From Gaza, Ola scrive:
    «Per coloro che pensavano che l'era dei pirati fosse finita...
    O che rimanesse confinata alla fantasia dei film di Hollywood…
    Ripensateci!
    Voi, i martiri della Flotta della Libertà...
    Gaza voleva accogliervi come vincitori…ma il paradiso vi riceverà come martiri...
    Le onde del mare e i gabbiani e il tramonto piangono tutti per voi...»

    Sul fronte israeliano, le opinoni appaiono assai variegate, sia tra le testate manstream che nella blogosfera ebrea. Le autorità difendono l'intervento dell''IDF (Israel Defence Forces), come fa Danny Carmon, inviato di Israele presso le Nazioni Unite, mettendo in dubbio alcune questioni centrali:
    «Che tipo di attivisti per la pace insistono nello scavalcare l'ONU, la Croce Rossa e altre note organizzazioni internazionali? Che razza di attivisti per la pace si portano dietro coltelli, bastoni e altre armi per attaccare i soldati? La risposta è chiara. NON erano attivisti per la pace!»

    Serpeggia però la sensazione generale per cui i terribili esiti dell'operazione lasceranno una macchia indelebile sul futuro del Paese. E diversi netizen non esitano a definirlo il "maggior disastro di pubbliche relazioni" commesso finora da Israele.

    Su Facebook, Youval Gazith discute i molti aspetti falliti di quest'operazione:

    «Anche l'estrema destra concorda sul fatto che l'operazione è stata un fallimento terribile; un fiasco completo. Il punto principale dell'operazione erano le pubbliche relazioni. Si poteva impedire alle navi di avvicinarsi alla costa, fermarle e poi trascinarle via, senza bisogno dell''intervento dei soldati.
    Fallimento dell''Intelligence - dove era il mossad? Non ci si imbarca in un'operazione del genere senza informazioni precise.
    Fallimento funzionale - i soldati dell'IDF ne sono usciti picchiati e feriti, 10 persone uccise, ma dai!
    Fallimento delle pubbliche relazioni - in un mondo che vive e respira in tempo reale, diffondere materiale alla stampa con 22 ore di ritardo è un'eternità! Una conferenza stampa in ebraico per la stampa straniera è una presa in giro!
    Fallimento della leadership - il nostro Primo Ministro non si è neanche disturbato a lasciare un messaggio in diffusione radiotelevisiva. La colpa è condivisa dagli apparati politici e militari...»

    Amos Harel e Avi Issacharoff riflettono così:

    «Israele sapeva di dover fronteggiare la situazione da una posizione relativamente debole - le foto di soldati armati contro dei dimostranti non vengono mai ricevute bene. La risposta decisa era - cercare di interrompere la trasmissione dalle navi, e allo stesso tempo lasciare che i giornalisti invitati (locali + internazionali) a bordo di una delle navi dell'IDF ne fornissero la cronaca, ma solo dopo aver raggiunto la costa a operazione conclusa. Anche i loro cellulari erano spenti. Il piano è fallito miseramente. Dimostranti e giornalisti sono riusciti a caricare immagini e aggiornamenti su internet. Invece i giornalisti arrivati con le forze armate israeliane lo hanno fatto solo nel tardo pomeriggio. La risposa ufficiale israeliana è arrivata circa cinque ore dopo questi eventi. Il Ministero degli affari esteri è stato esposto in tutta la sua debolezza.»

    Manifestazione a New York City, foto sotto CC Oltre che a New York City e in molte città del mondo, si sono avute dimostrazioni di protesta anche nelle università ebree e fuori dai quartieri generali militari a Tel Aviv.

    Questi infine recenti messaggi via Twitter dai Paesi arabi dell'area medio-orientale. Queen Noor Al Hussein dalla Giordania scrive:
    «È giunta ora per gli israeliani di scegliere tra essere uno stato oppresso che si oppone alle norme internazionali e umanitarie oppure uno stato che vuole impegnarsi per un futuro di pace.»

    La regina giordana Rania dice:
    «Ogni nave che tenta di rompere il blocco è una Nave della Speranza per il popolo di Gaza.»

    E più oltre aggiunge:
    «SALUTE – 95% dell'acqua a Gaza è inferiore agli standard dell''OMS, lasciando migliaia di neonati a rischio d'avvelenamento. POVERTA'– 80% della popolazione di Gaza vive al di sotto del livello di povertà; il 95% dell''imprenditoria privata è fallita.»

    L'egiziano Abdelrahman è lesto a rispondere alla regina:
    «@QueenRania vai a svegliare tuo marito e digli di espellere l''ambasciatore (israeliano).»

    E sempre dall'Egitto, Amira Howeidy segnala:
    «Smettiamola di paragonare l'esercito di Israele ai pirati somali! Questo è un insulto ai danni dei pirati, che non hanno ucciso nessuno.»

    Fonte

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    PippyZzetta
    00 04/06/2010 00:19
    Re: Re: Re:
    Arsenio Lupin, 03/06/2010 11.46:



    La cosa non mi sorprende più di tanto. Da quando la politica estera è condotta dalla coppia Berlusconi-Frattini mi sembrano chiare tre cose:
    1 - in politica estera siamo dei senza palle
    2 - dobbiamo essere sempre e comunque filo-israeliani, per scelta ideologica ed a prescindere da qualsiasi valutazione dei fatti
    3 - dobbiamo essere sempre docilmente proni agli USA.

    Ciò premesso quante probabilità c'erano che l'Italia votasse a favore di una risoluzione contraria ad Israele, e per la quale gli USA votavano contro?




    già [SM=x44465]
    ti prego non farmi dire il si stava meglio quando si stava peggio, perchè poi mi viene in mente sigonella e poi frattini. e non smetto più di ridere [SM=x44465]

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    10/07/2009 13.45 - Capitano Marino: Mi quoto, aggiungendo che io soltanto pagherò il dolce alla Pippi.
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    Re: Freedom Flotilla: infuocato il confronto nei social media medio-orientali
    Arjuna, 03/06/2010 15.09:


    TRADUZIONI DI D. GALATI, E. INTRA, B. PARRELLA

    Rimane bollente il dibattito e la partecipazione online sulla vicenda della Freedom Flotilla di lunedì mattina. Ecco un'ulteriore panoramica di post, tweet e altri rilanci, di taglio e fronti opposti, ripresi da fonti dell'area medio-orientale.
    ...
    La regina giordana Rania dice:
    «Ogni nave che tenta di rompere il blocco è una Nave della Speranza per il popolo di Gaza.»

    E più oltre aggiunge:
    «SALUTE – 95% dell'acqua a Gaza è inferiore agli standard dell''OMS, lasciando migliaia di neonati a rischio d'avvelenamento. POVERTA'– 80% della popolazione di Gaza vive al di sotto del livello di povertà;
    il 95% dell''imprenditoria privata è fallita.»


    ...dall'Egitto, Amira Howeidy segnala:
    «Smettiamola di paragonare l'esercito di Israele ai pirati somali! Questo è un insulto ai danni dei pirati, che non hanno ucciso nessuno.»

    Fonte



    Arj, [SM=x44460] per la carrellata.
    Tuttavia questo dibattito fa emergere problematiche molto importanti, seppur ignote a qualche bempensante... [SM=x44464]

    [Modificato da Etrusco 04/06/2010 08:28]
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    00 04/06/2010 11:34
    radcla, 02/06/2010 2.20:

    Credo sia giunto il momento di far rispettare, con la forza o meno, le varie risoluzioni ONU che indicano alla parte sionista di Israele di rispettare confini e trattati internazionali.
    Saddam, per molto meno, è stato impiccato e il suo paese occupato militarmente dagli USA, che ora tentano di uscirne senza sapere come farlo a testa alta (forse il Vietnam gli ha insegnato qualcosa).

    Sull'assalto alle navi non c'è che da spendere "due" parole: terroristi chi li ha fatti.

    Che il futuro possa vedere un popolo palestinese libero, come libero lo è quello israeliano, e soprattutto riunito e non diviso tra Gaza e la Cisgiordania.

    E' comunque ovvio che al momento, chi deve fare più di un passo indietro sia Isreaele: ne ha fatti troppi in avanti dal 1948 ad oggi. Che si torni ai confini originari, e poi si tratti. Altrimenti non vi sarà mai la possibilità di dialogo con chi occupa le terre altrui o che militarmente fa il bello e il cattivo tempo sulle teste del popolo occupato, e che gli nega ogni accesso alle fonti energetiche, gli nega l'accesso al lavoro, lascia vivere i palestinesi in condizione di terzo mondo.
    L'esatta teoria dei sionisti, che la maggioranza del popolo ebreo è stufa di seguire, perché la pace è il desiderio comune dei due popoli, però poi, in un modo o nell'altro, i sionisti hanno sempre la meglio, grazie anche a propagande stile berlusconiano-bossista, che illudono la gente.



    Condivido pienamente che bisogna ridisegnare i confini, creare due stati, lasciare l'autonomia che si merita a quello palestinese.
    Concordo un po' meno nella lettura della storia come da una parte il regime cattivo che affama il popolo nemico.
    Perchè questa lettura non tiene conto di molti aspetti non secondari:
    * che da quando Gaza è stata abbandonata c'è in corso uno scontro tra forze politiche palestinesi (sconfinata anche nella guerra civile);
    * che Israele ha dichiarato la fine dell'embargo qualora Hamas e ANP trovino un accordo sulla gestione politica di Gaza Strip;
    * che nella conferenza di Annapolis i rappresentanti palestinesi hanno negato di poter accettare Israele come stato ebraico (condizione posta da israele per continuare la road map);
    * che Israele fornisce settimanalmente quantità di aiuti sotto forma di carburanti, cibo, medicine; inoltre Gaza è la regione mondiale che ha ricevuto il maggior numero di aiuti finanziari internazionali e nonostante questo la gente normale muore di fame quotidianamente: dove vanno a finire tutti i soldi e gli aiuti ?
    * che tra Gaza Strip e Israele esiste formalmente una "guerra" in atto, visto che ogni anno vengono lanciati 10.000 razzi da Gaza in territorio ebraico (e questo continuamente, non solamente come risposta all'invasione del 2008/09);

    questi sono i primi punti che mi sono venuti in mente per cercare di fare capire che forse la situazione è un po' più complessa di quello che sembra: perchè la gente "normale" soffre e muore anche in Israele; perchè di associazioni e iniziative per la pace interreligiose ce ne sono tante.
    Ma quello che conta di più, purtroppo, è l'atteggiamento degli Stati (compreso Egitto ed altri stati arabi, che di colpe credo che ne abbiano molte, oltre agli immancabili USA), dei governi, dei movimenti politici.
    E tra tutti, quello che mi fa più schifo è proprio Hamas, che affama e ammazza la SUA gente per alzare il clima di ostilità e trarne vantaggio politico. Avendo ANCORA come fine dichiarato quello di eliminare Israele.

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    Re:
    paperino73, 04/06/2010 11.34:


    ...CUT...
    Concordo un po' meno nella lettura della storia come da una parte il regime cattivo che affama il popolo nemico.
    ...CUT...quello che mi fa più schifo è proprio Hamas, che affama e ammazza la SUA gente per alzare il clima di ostilità e trarne vantaggio politico. ...



    Ti avevo già consigliato di informarti meglio sulla "questione dell'acqua"
    che sulle altre discussioni hai sempre ignorato e sottovalutato....

    Quindi, alla luce degli ultimi riscontri su questa particolare tragedia (Israele, le navi ONG e i 19 presunti pacifisti morti ammazzati),
    la cosa che ti fa più schifo è Hamas? [SM=x44466]
    [SM=x44467]

    [Modificato da Etrusco 04/06/2010 12:03]
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    00 04/06/2010 13:45
    Re: Re:
    Etrusco, 04/06/2010 12.02:



    Ti avevo già consigliato di informarti meglio sulla "questione dell'acqua"
    che sulle altre discussioni hai sempre ignorato e sottovalutato....

    Quindi, alla luce degli ultimi riscontri su questa particolare tragedia (Israele, le navi ONG e i 19 presunti pacifisti morti ammazzati),
    la cosa che ti fa più schifo è Hamas? [SM=x44466]
    [SM=x44467]





    della serie estrapoliamo quel cacchio che ci pare [SM=x44508]

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    00 04/06/2010 14:19

    Quando si parla di Israele e Striscia di Gaza è impossibile non finire nello scontro politico-ideologico.



    Io resto dell'idea che, nel caso specifico, c'è stata una reazione esagerata dei militari, probabilmente dovuta ad informazioni sbagliate. Magari si aspettavano dei terroristi armati, invece c'erano delle persone normali. Non giustifico l'aggressione e le uccisioni, sia chiaro, faccio solo ipotesi per capire perchè sia successo quel che è successo.



    Su un discorso generale penso che da entrambe le parti:
    - ci siano colpe e ragioni;
    - ci sia gente che s'ingrassa sulla situazione;
    - ci sia gente di buona volontà;
    - ci siano fanatici/integralisti;
    - ci siano persone che vorrebbero solo vivere in pace;
    Però ammetto che la mia conoscenza del problema è troppo limitata per poter dare un giudizio realistico, è una situazione talmente intricata/ingarbugliata che mi spaventa perfino.

    _________________

    Disapprovo quello che dici, ma difenderò fino alla morte il tuo diritto a dirlo.

    (Voltaire)

    ma difendiamo anche la grammatica Italiana





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    I videogiochi non influenzano i bambini. Voglio dire, se Pac Man avesse influenzato la nostra generazione ora staremmo tutti saltando in sale scure, masticando pillole magiche e ascoltando musica elettronica ripetitiva."
    (Kristian Wilson, Nintendo Inc., 1989)

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    PippyZzetta
    00 04/06/2010 14:37
    Re:
    Arjuna, 04/06/2010 14.19:


    Quando si parla di Israele e Striscia di Gaza è impossibile non finire nello scontro politico-ideologico.



    Io resto dell'idea che, nel caso specifico, c'è stata una reazione esagerata dei militari, probabilmente dovuta ad informazioni sbagliate. Magari si aspettavano dei terroristi armati, invece c'erano delle persone normali. Non giustifico l'aggressione e le uccisioni, sia chiaro, faccio solo ipotesi per capire perchè sia successo quel che è successo.



    Su un discorso generale penso che da entrambe le parti:
    - ci siano colpe e ragioni;
    - ci sia gente che s'ingrassa sulla situazione;
    - ci sia gente di buona volontà;
    - ci siano fanatici/integralisti;
    - ci siano persone che vorrebbero solo vivere in pace;
    Però ammetto che la mia conoscenza del problema è troppo limitata per poter dare un giudizio realistico, è una situazione talmente intricata/ingarbugliata che mi spaventa perfino.



    ti quoto interamente.
    io ho sempre ritenuto la situazione talmente complicata e delicata per prendere le parti di uno o dell'altro. poi dipende da che sguardo di insieme si vuole avere. io non sono capace di scegliere chi sono i buoni e chi cattivi, altri evidentemente son più bravi

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    00 04/06/2010 20:32
    Tornando In Topic:

    Freedom Flotilla: tutte le immagini
    Dall'assalto delle forze israeliane fino alle manifestazioni di protesta di tutto il mondo.

    Le fotogallery che raccontano il momento più difficile nella recente storia dello stato ebraico:


    La marina israeliana circonda le navi dei pacifisti



    La 8000, la nave su cui si trovavano i cinque italiani


    La nave turca sulla quale i commando israeliani hanno aperto il fuoco provocando 19 morti e 40 feriti.
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    00 04/06/2010 20:48


    Nella foto uno dei manifesti degli attivisti scesi in piazza a Kuala Lampur.

    Reazioni da tutto il mondo



    Un lungo corteo sfila per le strade di Melbourne


    Napoli, università Orientale.
    Una bandiera palestinese sventola dalla finestra dell'ateneo in segno di protesta contro l'assalto israeliano alla flottiglia diretta a Gaza.


  • radcla
    00 04/06/2010 20:59
    Re: Re:
    piperitapatty, 04/06/2010 14.37:



    ti quoto interamente.
    io ho sempre ritenuto la situazione talmente complicata e delicata per prendere le parti di uno o dell'altro. poi dipende da che sguardo di insieme si vuole avere. io non sono capace di scegliere chi sono i buoni e chi cattivi, altri evidentemente son più bravi





    pippy, rispondo a te solo perché è tuo l'ultimo post della discussione, in realtà la mia risposta è diretta a tutti.

    Non me ne vogliano Paperino e Arjuna ma le loro conclusioni mi sembrano in perfetto stile democristiano o, se vogliamo, ponziopilatesche: tutti hanno delle ragioni per fare ciò che fanno, qualcuno ci mangia dietro questa situazione, gente che vuole la pace e altra che è fanatica integralista, ecc ...

    La realtà è che Israele è nata con dei confini ben precisi nel 47. Confini non riconosciuti dagli stati arabi confinanti, e da li in poi è nato tutto il casino, aggressioni ad Israele che ha risposto con altrettante aggressioni ma, soprattutto allargando sempre di più i suoi confini. Escludendo Hamas, che è forte solo a Gaza ma non ha seguito in Cisgiordania, e pochi altri gruppi minori di Palestinesi, oggi ormai la Palestina e gli stati arabi della zona, riconoscono tutti (escluso l'Iran secondo le farneticazioni del suo leader) lo stato di Israele, ma è giusto che esso rientri nei suoi confini originari del '47, richiamando anche i vari coloni e restituendo tutte le terre occupate.
    Se si verificasse ciò, sono convinto che un vero processo di pace possa nascere e che eventuali fanatici, di entrambe le parti, saranno presto isolate.

    Riguardo l'uso della forza contro Israele, argomento sul quale Pippy ha manifestato un disaccordo, ricordo ancora che Israele ha una lista di risoluzioni ONU non rispettate, rispetto alla quale Saddam (che è stato trattato e ha fatto la fine che tutti sappiamo) era un chierichetto!
    E' ora che qualcuno gli imponga di rispettare il resto del mondo, non possono trincerarsi sempre dietro l'olocausto quando ormai, negli anni, loro stanno facendo quasi di peggio verso il popolo palestinese.

    PS. c'è modo e modo di annientare un popolo, Hitler usava i campi di concentramento e i forni, loro usano altre strategie. Il risultato non cambia di molto.
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    00 04/06/2010 22:46
    radcla, 04/06/2010 20.59:


    ... Israele ha una lista di risoluzioni ONU non rispettate, rispetto alla quale Saddam (che è stato trattato e ha fatto la fine che tutti sappiamo) era un chierichetto!
    E' ora che qualcuno gli imponga di rispettare il resto del mondo, non possono trincerarsi sempre dietro l'olocausto quando ormai, negli anni, loro stanno facendo quasi di peggio verso il popolo palestinese.

    PS. c'è modo e modo di annientare un popolo, Hitler usava i campi di concentramento e i forni, loro usano altre strategie. Il risultato non cambia di molto.




    2 particolari importanti su cui riflettere:

    1) le navi erano ferme in acque internazionali in attesa che da Israele arrivasse l'autorizzazione per procedere, erano pronte ad aspettare mesi finchè non fosse arrivata.

    2) molti di quei 19 morti ammazzati sono stati trovati nei bagni della nave con un colpo di pistola alla nuca!
    [SM=x43607]
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    00 07/06/2010 10:03
    Re: Re: Re:
    radcla, 04/06/2010 20.59:

    Non me ne vogliano Paperino e Arjuna ma le loro conclusioni mi sembrano in perfetto stile democristiano o, se vogliamo, ponziopilatesche: tutti hanno delle ragioni per fare ciò che fanno, qualcuno ci mangia dietro questa situazione, gente che vuole la pace e altra che è fanatica integralista, ecc ...

    La realtà è che Israele è nata con dei confini ben precisi nel 47. Confini non riconosciuti dagli stati arabi confinanti, e da li in poi è nato tutto il casino, aggressioni ad Israele che ha risposto con altrettante aggressioni ma, soprattutto allargando sempre di più i suoi confini. Escludendo Hamas, che è forte solo a Gaza ma non ha seguito in Cisgiordania, e pochi altri gruppi minori di Palestinesi, oggi ormai la Palestina e gli stati arabi della zona, riconoscono tutti (escluso l'Iran secondo le farneticazioni del suo leader) lo stato di Israele, ma è giusto che esso rientri nei suoi confini originari del '47, richiamando anche i vari coloni e restituendo tutte le terre occupate.
    Se si verificasse ciò, sono convinto che un vero processo di pace possa nascere e che eventuali fanatici, di entrambe le parti, saranno presto isolate.

    PS. c'è modo e modo di annientare un popolo, Hitler usava i campi di concentramento e i forni, loro usano altre strategie. Il risultato non cambia di molto.




    Tra il 1947 e i vent'anni successivi (prima della guerra dei 6 giorni) i confini di Israele si sono allargati non solo in maniera violenta ma anche a seguito di regolari compravendite di terreni.
    Per cui penso che sarebbe più logico parlare dei confini del 1967 e non quelli originari.
    Per il resto la differenza tra quello che scrivi tu e quello che scrivo io è semplicemente una:
    tu sostieni che c'è uno Stato che ha tutta la colpa del conflitto;
    io che parte di quella colpa ce l'hanno anche altri Stati (perchè l'Egitto ha costruito un muro nei suoi confini con Gaza Strip ? Perchè nessuno si è mai lamentato di questo muro ?);
    l'OLP ha le sue colpe;
    Hamas ha le sue colpe;
    dire torniamo ai confini del '47 e tutto si sistema mi sembra un modo ideologico e banale di risolvere le questioni: perchè se si vuole il dialogo, si fa in modo che il dialogo ci sia.
    10.000 razzi/anno e attentati suicidi non mi sembrano un modo per creare un clima di dialogo;
    (questo non vuol dire che gli Israeliani si comportino bene o solo per difendersi, ma è per rispondere a chi come te ha già definito dove stia il bene e dove il male).

    Per quanto riguarda il riconoscimento di Israele, il mio riferimento era alla Conferenza di Annapolis del 2007 dove Olmert ha posto il riconoscimento di Israele come Stato Ebraico come condizione per la pace. Questo riconoscimento non è stato accettato come si evince dalle parole dei delegati dell' ANP:
    "Israele può definirsi come vuole, ma i palestinesi non lo riconosceranno come stato ebraico" (Salam Fayad).
    "Tale questione non è negoziabile; è stata sollevata ad uso e consumo interno" (Yasser Abed Rabbo).
    "Tale richiesta è del tutto inaccettabile". (Ahmad Qurei)
    "I palestinesi non riconosceranno mai l'identità ebraica di Israele (…) Non esiste alcun paese al mondo dove l'identità religiosa e quella nazionale si intrecciano". (Saeb Erekat)

    Per concludere, io ho una posizione chiara e precisa, ed è pure una posizione sionista: io reputo che debbano esistere 2 Stati, uno ebraico di Israele e uno autodeterminato, che i confini di riferimento debbano essere quelli del 1967, che Israele debba lasciare gli insediamenti della West Bank come ha fatto con quelli di Gaza Strip. Per fare questo, però, l'ANP deve dimostrare di avere il controllo politico e militare di Gaza; Hamas deve essere azzerata; non devono esserci più scontri militari e laanci di razzi; gli aiuti ed i soldi che finiscono a Gaza devono essere usati per lo sviluppo della zona (qui ribadisco la domanda a cui nessuno mi dà mai una risposta: essendo Gaza la regione mondiale che ha ricevuto il maggior numero di aiuti economici dalle istituzioni internazionali, perchè è ancora la zona più sottosviluppata ?)

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    00 07/06/2010 10:11
    Etrusco, 04/06/2010 22.46:

    2 particolari importanti su cui riflettere:

    1) le navi erano ferme in acque internazionali in attesa che da Israele arrivasse l'autorizzazione per procedere, erano pronte ad aspettare mesi finchè non fosse arrivata. [SM=x43607]




    1) questo è falso. ci sono registrazioni radio in cui il capitano della nave alla richiesta dei militari israeliani di fermarsi e farsi abbordare, rifiuta dicendo di dirigersi a Gaza.


    EDIT: stanno girando altre versioni delle registrazioni, in cui pare che i pacifisti abbiano risposto addirittura con un "tornatevene ad Auschwitz". In attesa di conferma.
    [Modificato da paperino73 07/06/2010 10:43]

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    00 07/06/2010 12:17
    Etrusco, 04/06/2010 22.46:

    2) molti di quei 19 morti ammazzati sono stati trovati nei bagni della nave con un colpo di pistola alla nuca! [SM=x43607]




    Quei 19 morti, sono diventati dopo pochi giorni 9.
    Non sapendo esattamente l'entità delle vittime, che credibilità possono avere i resoconti autoptici turchi ?

    [SM=x44515]

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    00 07/06/2010 17:59
    le cose si vedono prima nella loro interezza, poi si scende nel dettaglio...

    fate calmare gli animi, leggete anche la stampa estera e aspettate n'altra quindicina di giorni.

    Gli israeliani non sono dei santi (anzi...) e i palestinesi non fanno di certo le suorine come mestiere.


    Il problema fondamentale di quello che accade è spesso il fatto che israele ha un fratello maggiore di cui si fa scudo (us) e dall'altra un pò si sentono defraudati (giustamente), dall'altra considerano gli altri degli infedeli (ma gli infedeli, non ci insegnavano ne le mille e una notte che erano gli adoratori del fuoco, mentre le altre religioni monoteiste erano da rispettare???) e li ammazzano a ndo cojo cojo...

    Sono d'accordo con l'approccio che non ci sono buoni o cattivi: entrambe le parti (o fazioni?) sono state bravissime a giocare entrambi i ruoli.

    L'Onu - se non fosse troppo us dipendente - dovrebbe dargli due schiaffoni sulle mani ad entrambi e dire "o fate pace e vi mettete d'accordo, o ve la facciamo fare noi e noi decidiamo i territori". [SM=x44461]
    [Modificato da KuntaKinte77 07/06/2010 18:00]
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    Sportivo ipercafone
    00 09/06/2010 09:33
    Giusto per riproporre il tema iniziale del mio primo post (la campagna mediatica anti-israele) propongo questo articolo dal corriere.it:

    Israele alla Reuters: «Ritoccate due foto dall'assalto alla nave turca»

    Qui invece le foto.

    [SM=x44515]

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    00 09/06/2010 10:25
    paperino73, 07/06/2010 10.03:


    ...tu sostieni che c'è uno Stato che ha tutta la colpa del conflitto;
    io che parte di quella colpa ce l'hanno anche altri Stati (perchè l'Egitto..l'OLP ..Hamas ha le sue colpe;..
    Per concludere, io ho una posizione chiara e precisa, ed è pure una posizione sionista: io reputo che debbano esistere 2 Stati, uno ebraico di Israele e uno autodeterminato, che i confini di riferimento debbano essere quelli del 1967, che Israele debba lasciare gli insediamenti della West Bank come ha fatto con quelli di Gaza Strip. Per fare questo, però, l'ANP deve dimostrare di avere il controllo politico e militare di Gaza; Hamas deve essere azzerata; non devono esserci più scontri militari e laanci di razzi; gli aiuti ed i soldi che finiscono a Gaza devono essere usati per lo sviluppo della zona (..perchè è ancora la zona più sottosviluppata ?)



    Finalmente l'hai ammesso esplicitamente [SM=x44462]
    ringraziamo Radcla per averti sollecitato [SM=x44451] , ma tanto si era già capita la tua posizione, [SM=x44461]
    quel che perplime invece è l'apparente incongruenza tra le tue precedenti rispettabili dichiarazioni sul fatto che in Medio Oriente non si può distinguere nettamente tra bene-male, sul prendere una netta posizione visti i complicati intrecci geopolitici e non solo, etc., ma poi sposi così facilmente il sionismo...? [SM=x44473]
    Verrebbe allora da chiedersi cosa intendi tu per sionismo, gli dai forse qualche interpretazione particolare...? [SM=x44473]
    a tal riguardo, prima di arroccarti sul sionismo, ti consiglierei di approfondire meglio con "All'ombra dell'olocausto. La lotta tra ebrei e sionisti all'indomani della II guerra mondiale" di Grodzinsky Yosef, Il Ponte Editrice, ma anche con "Le metamorfosi di Israele" di Dan Segre, Utet-2008...

    PS non dimentichiamo che l'ONU per oltre 16 anni equiparò il Sionismo al razzismo (risoluzione 1975)... e come reagì Israele? Cosa cambiò fino alla Conferenza di Madrid? [SM=x44464]

    Personalmente rifiuto quest'equiparazione, sebbene provenga da un'autorevole platea intergovernativa, come anche credo che ci siano corresponsabilità da diverse parti (non solo palestinesi ed israeliani, siriani ed egiziani...)...
    Infine, sei sicuro di aver interpretato correttamente il pensiero di Radcla? [SM=x44466]

    [Modificato da Etrusco 09/06/2010 10:30]

    _________________


    Non condivido le tue idee, ma darei la vita per vederti sperculeggiare quando le esporrai.
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