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Proiezioni: Lega: emorragia di voti, crolla al 6,6%

Ultimo Aggiornamento: 10/05/2012 23:11
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16/04/2012 00:10

Monta l'AntiPolitica: Grillo vola nei sondaggi e fa paura a Bersani e Vendola

L'Osservatorio

Emorragia di voti per la Lega: è al 6,6%
Se ne vanno giovani, operai e pensionati

 

L a Lega Nord è nell'occhio del ciclone. E le drammatiche vicende interne del movimento di Umberto Bossi hanno avuto ripercussioni non solo sul partito dei lumbard, ma su tutto lo scenario politico.

Naturalmente, la più evidente conseguenza dello scandalo che ha coinvolto la Lega è stato il significativo incremento del trend di erosione dei suoi consensi. Come si sa, il Carroccio aveva ottenuto poco più dell'8% alle ultime elezioni politiche, per crescere ulteriormente sino a più del 10% alle successive europee del giugno 2009. Poi è cominciato il declino. Alla fine del febbraio scorso la Lega raccoglieva nei sondaggi il 9%. Che diveniva l'8,8% alla fine di marzo, il 7,9% il 4 aprile, sino alla perdita di più di un punto percentuale in pochi giorni, che la porta al 6,6% di oggi, il minimo registrato da molti mesi. C'è dunque stato un calo relativamente forte a seguito dello scandalo; ma quest'ultimo non ha fatto che accentuare l'andamento negativo già in atto da un periodo più lungo e originato dalla crisi interna che la Lega vive da molti mesi. In particolare, hanno abbandonato il Carroccio in misura maggiore gli elettori più giovani, gli operai e (ma un po' meno) i pensionati.

I voti persi dal Carroccio in questo lasso di tempo - e, in particolare, nell'ultima settimana - non sono andati, tuttavia, prevalentemente agli altri partiti. La gran parte si è rifugiata, per ora, tra gli indecisi e i tentati dall'astensione. Anche per questo, Roberto Maroni si è dichiarato certo di riuscire a recuperare questi consensi, «facendo pulizia» - a suo avviso già quasi terminata - nel suo partito, per tentare di ridargli un'immagine nuovamente «diversa» da quella delle altre forze politiche. Il problema, naturalmente, è vedere se l'ex ministro dell'Interno può riuscire nel suo intento. Interrogati al riguardo, gli italiani mostrano di avere molti dubbi a proposito: più dell'80% non crede che la Lega sia in grado di riscattarsi dal proprio declino. Sia a motivo della sua crisi interna, sia, specialmente, a causa della ricorrente ambiguità della linea politica e del frequente mutamento degli obiettivi strategici proposti in questi anni dal Carroccio. Solo il 14% (che sale al 35% - restando dunque una minoranza - tra gli elettori del centrodestra) la pensa all'opposto e ritiene che Maroni possa farcela.

L'operazione ipotizzata dal leader leghista appare dunque assai ardua. Anche se, teoricamente, egli può godere di un mercato potenziale di consensi molto ampio, sia pure in concorrenza con altri movimenti di opposizione. La profonda sfiducia nei partiti che, come si sa, è radicata nella popolazione, dà infatti luogo ad una diffusa richiesta di forze politiche «nuove», che si differenzino in toto da quelle tradizionali.

Si tratta di un fenomeno che si è ulteriormente ampliato negli ultimi giorni. Gli ultimi scandali finanziari che hanno coinvolto il Carroccio (dopo avere investito altri partiti), assieme ai ritardi e alle titubanze delle forze politiche nel varare una riforma che regoli e possibilmente tagli i loro abbondanti finanziamenti, hanno infatti contribuito la settimana scorsa a far scendere ulteriormente la stima espressa nei confronti dei partiti presenti sullo scenario politico. Questa si è ormai ridotta ai minimi termini: oggi solo il 2% della popolazione dichiara di avere fiducia nelle forze politiche. Il valore, già esiguo, del 4% rilevato il mese scorso, si è dunque addirittura dimezzato. Il 2% della popolazione adulta corrisponde a circa un milione di persone, vale a dire probabilmente meno di quanti sono attivamente coinvolti ai diversi livelli, da sostenitori a militanti, nei partiti. Ciò significa che una parte di chi vive comunque una vita di partito manifesta al tempo stesso sfiducia in quest'ultimo.

In più, ciò che ci sembra ancora più grave, questa perdita di consenso ha finito col riguardare anche le principali istituzioni democratiche. Ad esempio, la fiducia verso il Parlamento è scesa dal 25% rilevato un anno fa, nell'aprile 2011, al minimo storico dell'11% registrato oggi. Quasi nove italiani su dieci non credono più al principale organo elettivo della nostra nazione e non si sentono più rappresentati da quest'ultimo. Una crisi di consenso istituzionale gravissima. Di fronte alla quale occorrerebbe una reazione forte e immediata.

Renato Mannheimer15 aprile 2012 | 23:24© RIPRODUZIONE RISERVATA

 

Il movimento 5 stelle dato sopra il 7% nazionale

Grillo vola nei sondaggi e fa paura
Bersani e Vendola preoccupati

Il segretario del Pd: «Contrastare l'antipolitica o spazza via tutti». Il presidente di Sel: «È populista»

Il movimento 5 stelle dato sopra il 7% nazionale

Grillo vola nei sondaggi e fa paura
Bersani e Vendola preoccupati

Il segretario del Pd: «Contrastare l'antipolitica o spazza via tutti». Il presidente di Sel: «È populista»

Il segretario del Partito Democratico Pierluigi Bersani (Ansa)Il segretario del Partito Democratico Pierluigi Bersani (Ansa)

MILANO - «Abbiamo in giro molti apprendisti stregoni che sollevano un vento cattivo». Lo afferma il segretario del Pd Pier Luigi Bersani, in un'intervista a Tgcom24 Bersani parla dell'antipolitica diffusa. «Se c'è qualcuno che pensa di stare al riparo dall'antipolitica si sbaglia alla grande. Se non la contrastiamo, spazza via tutti». L'esternazione di Bersani potrebbe far anche riferimento ad un sondaggio Swg che dà il Movimento 5 stelle di Beppe Grillo al 7,2% nazionale nelle intenzioni di voto degli italiani. «Siamo nei guai» dice Bersani.

VENDOLA - «Beppe Grillo è un fenomeno di populismo che non ha le caratteristiche per offrire una prospettiva al nostro paese. Considero il populismo un nemico. Quando sono crollati la democrazia e i partiti negli anni '30, il populismo ha fatto nascere un'avventura drammatica. I regimi reazionari sono stati alimentati dalle culture populistiche. Il nostro problema è ricostruire la democrazia, la credibilità delle forme organizzate per fare politica». Anche il presidente di Sel, Nichi Vendola, commenta a Sky TG24 il fenomeno Grillo. «Ci sono delle involuzioni nel discorso pubblico di Grillo che colgo con preoccupazione, alcune battute che sembrano in stile leghista, una mescolanza di argomenti - ha osservato Vendola - di estrema sinistra ed estrema destra e questo me lo rende un fenomeno tutt'ora da decifrare e guardare con attenzione ma è un fenomeno inquietante. Oggi la malattia della cattiva politica si cura con la partecipazione, con la cultura e con la democrazia».

Redazione Online15 aprile 2012 | 16:45© RIPRODUZIONE RISERVATA

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18/04/2012 12:15

«A giudicare sarà una giuria di cittadini incensurati scelti tirando a sorte»

Grillo: «Faremo una Norimberga ai partiti!»

Il leader del Movimento 5 Stelle: «Ci hanno portato alla fame! Serve un processo pubblico per obbligarli a restituire i soldi!»

 MILANO - «Li accuso di aver portato il paese alla fame. Per questo dobbiamo fare un processo pubblico per fare in modo che riportino tutti i soldi che si sono mangiati, fino all'ultima lira». Lo ha detto, riferendosi ai partiti italiani e ai loro leader, Beppe Grillo durante un comizio elettorale a Borgomanero, nel Novarese. «Dobbiamo fare una piccola Norimberga - ha aggiunto facendo riferimento ai processi ai criminali nazisti che si tennero nella città tedesca dopo la seconda guerra mondiale (nella foto una veduta di insieme dei principali imputati) - al cui termine vedremo quale lavoro socialmente utile fargli fare».

 

Beppe Grillo durante un comizio (Imagoeconomica)Beppe Grillo durante un comizio (Imagoeconomica)

«PROCESSO PUBBLICO» - Più tardi, rispondendo a una domanda dei giornalisti, il leader del movimento 5 stelle, ha precisato di parlare seriamente. «Ci vuole - ha spiegato - un processo pubblico. Si tirerà a sorte una giuria di cittadini incensurati e determineremo come farci ridare tutti i soldi che hanno rubato e come indirizzarli a qualche lavoro sociale».

LA «RESA DEI CONTI» - «Siamo - ha spiegato il leader del Movimento 5Stelle - alla resa dei conti. Loro non si rendono conto di questo. Mi guardano, parlano di un affabulatore che convince le folle, ma abbiamo 800mila persone su Facebook che hanno 100 amici a testa: sono 43 milioni di persone che ci seguono. Loro non hanno queste cose, non riescono nemmeno a concepirle. Usiamo i social network da 5 o 6 anni e non sono io che ho le idee, ma le mettiamo insieme in rete, con i work in progress con le più belle menti del mondo. Perchè la rete è il mondo, ci scrive Stiglitz che è un premio Nobel e ci scrivono l'elettricista e l'idraulico: cittadini che entreranno nei Comuni, nelle Regioni e spazzeranno questo Parlamento che non serve a nulla».

Fonte: Corriere della Sera - Redazione Online17 aprile 2012 | 22:43© RIPRODUZIONE RISERVATA

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18/04/2012 14:29

poi un giorno qualcuno mi spieghera' che differenza c'e' tra grillo e berlusconi ... [SM=x44465]
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19/04/2012 00:45

sperminator, 18/04/2012 14.29:

poi un giorno qualcuno mi spieghera' che differenza c'e' tra grillo e berlusconi ... [SM=x44465]



Se interpretato alla lettera, le differenze puntuali sono evidenti e macroscopiche, se invece visto come valutazione globale, di che impatto avrebbe su di noi una loro leadership, sono perfettamente d'accordo, difficile scegliere tra la padella e la brace. Quello che fa specie è che un paragone del genere non sarebbe stato neanche proponibile pochi mesi fa, oggi invece..
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Grillo, con elezioni Pd e Pdl morti
Partiti o spostano elezioni o inventeranno soggetto nuovo




(ANSA) - ROMA, 18 APR - ''Se dovessimo andare alle elezioni, i partiti sarebbero morti, nessuno voterebbe piu' Pd o PdL''. Lo ha detto il leader del Movimento Cinque Stelle, Beppe Grillo, durante un incontro con i lavoratori in presidio davanti all'ex Alfa Romeo di Arese. ''I partiti o vengono fuori con un soggetto nuovo o spostano le elezioni e allora, in quel caso, la gente diventerebbe matta''.

Pronta la risposta di D'Alema: "Grillo è un mix tra il Gabibbo e Bossi" -

ANSA
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Due piccole chiose: in questo Grillo ha ragione, ma lo sapevamo già tutti.

Per D'Alema invece noto che invoca due personaggi ben più intelligenti e carismatici di sè stesso, quasi una genuflessione a Grillo.
Forse ad icone più alte "baffino" non riesce neanche a pensare.

Che tristezza pensare che un individuo come lui, insignificante e mediocre, incapace non solo di atti e pensieri elevati, ma nemmeno di grandiose e sublimi nefandezze, sia da tanti anni sul palcoscenico, o meglio tra le quinte, di chi "dirige" questo stupendo, profumato, solare, umiliato e bistrattato paese.
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20/04/2012 12:36

Ospiti della serata Matteo Renzi, Francesco Speroni, INTERVISTA A BEPPE GRILLO

Antipolitica, i partiti rischiano la rivolta
Renzi: «Cambiamo o saremo tutti spazzati via»

A «Servizio pubblico» di Michele Santoro si è parlato
di scandali e inchieste: in pericolo un'intera classe dirigente

Santoro su Monti

MILANO - Da Beppe Grillo agli scandali della Lega. Michele Santoro ha improntato sull'antipolitica tutta la puntata di Servizio pubblico andata in onda gio vedì 19 aprile. E in particolare il conduttore ha ountato sul successo che sta avendo il Movimento 5 Stelle, almeno secondo i sondaggisti. Una riflessione, quella negli studi di Servizio Pubblico, che coinvolge anche il governo Monti, secondo alcuni, «uno dei migliori alleati dell'antipolitica».

GLI OSPITI- A confrontarsi su questi temi, in studio, il sindaco di Firenze, Matteo Renzi, l'europarlamentare della Lega Nord Francesco Speroni, Giovanni Favia, consigliere regionale del Movimento 5 Stelle in Emilia Romagna, i giornalisti del Corriere della Sera Gian Antonio Stella e Sergio Rizzo, Norma Rangeri, direttore del Manifesto, e Stefano Cappellini, caporedattore centrale al Messaggero. Tra i servizi trasmessi, un'inchiesta sul terremoto giudiziario che ha travolto in questi giorni la Lega Nord e un'intervista di Sandro Ruotolo a Beppe Grillo.

Renzi su Grillo

RENZI CONTRO GRILLO- Il sindaco di Firenze ribadisce il suo pensiero sul leader del Movimento 5 Stelle. «Il problema non è Grillo. Il problema è che i partiti non si rendono conto del momento che viviamo. Sembra stiano su Marte. Allora non meravigliamoci se alle elezioni Grillo sbanca tutto ». E ancora: «Via i partiti dalla Rai, da Finmeccanica, dai cda». Per poi aggiungere: «O cambiamo le regole del gioco o questo vento ci spazzerà via tutti». Insomma «non esiste destra o sinistra». Si parla anche di Monti. E Santoro lo attacca: «È davvero equo?»

L'ex fidanzata di Bossi

LA LEGA E I RIMBORSI - Speroni, in collegamento, ribadisce che le responsabilità sono da attribuire solo a Belsito. Poi in un servizio Enzo Marmello, l'autista di Renzo Bossi, spiega di aver fatto il video «solo per tutelarmi, non volevo mi accusassero di cose che non ho fatto». Poi c'è anche l'ex fidanza del Trota. «La famiglia ha una grande influenza su di lui, non volevano che uscissimo in pubblico insieme». Quindi si parla dei rimborsi ai partiti. E Secondo Travaglio: «La politica spa è l'unica cosa che tira al momento».

L'intervista a Grillo

BEPPE GRILLO- Sandro Ruotolo ha intervistato Beppe Grillo. Il comico genovese ride quando gli dicono che i partiti hanno paura. «Loro si sono spazzati via da soli, il problema che noi dobbiamo ripensare il sistema».

Fonte: Corriere della Sera - Redazione Online19 aprile 2012 (modifica il 20 aprile 2012)© RIPRODUZIONE RISERVATA

 

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27/04/2012 15:47

Grillo e Napolitano
Riporto un articolo di Aldo Giannuli che condivido sull'intervento di Napolitano sul Movimento 5 stelle.
Certo che i giornalisti sono incredibili: sono anni che Grillo chiama il presidente Morfeo e nessuno se ne accorge adesso ci si offende se vine chiamato presidente dei partiti.
[SM=x44473] Ma "partito" è diventata una bestemmia?


Grillo, reagendo ad alcune dichiarazioni di Napolitano contro “la demagogia antipolitica” che alludevano al Movimento 5 stelle, ha attaccato il Presidente della Repubblica: “Ci si mette anche questo presidente dei partiti, ma qui è in gioco la Costituzione. Noi non siamo l’antipolitica, abbiamo già 130 consiglieri, lui deve stare super partes”. Immediate le critiche e dissociazioni di Di Pietro, Bersani ecc. che parlano di insulti al Presidente e di critiche inammissibili. La definizione di Napolitano come “presidente dei partiti” non mi sembra esatta (semmai tende a prevaricare le forze politiche ed essere più sensibile verso le ragioni della finanza), ma sinceramente di insulti non ne vedo, tanto più che si tratta della reazione ad un “intervento a gamba tesa” del Presidente nei confronti del loro movimento. Non intendo occuparmi qui della protesta grillina e del suo carattere più o meno antipolitico (ne parleremo in un prossimo pezzo) qui il punto da capire è: “il Presidente della Repubblica è criticabile? Ed entro quali limiti?”.Sino alla fine degli anni settanta, il problema non si sarebbe posto: i Presidenti furono esposti a critiche molto aggressive, ad esempio Gronchi, Segni, Saragat e –soprattutto- Leone subirono attacchi violentissimi. Poi Pertini inaugurò un diverso stile presidenziale rivolgendosi direttamente all’opinione pubblica e scavalcando la mediazione delle forze politiche. Quel che lo rese assai popolare, conferendo alla figura del capo dello Stato un carisma prima sconosciuto.

Poi Cossiga, sottoposto ad attacchi molto duri per il caso Gladio (pensati per indurlo a dimettersi) reagì trasformando l’istituto dell’irresponsabilità presidenziale in una sorta di “insindacabilità” del suo operato, cosa assolutamente estranea alla lettera ed allo spirito della Costituzione. La cosa non servì a fermare le contestazioni (che proseguirono all’ultima ora del suo mandato) ma valse a porre le premesse di una sorta di “sacralizzazione” del Capo dello Stato non criticabile (almeno mentre è in carica).

A esaltare questa tendenza fu anche un caso per cui, tutti i presidenti successivi (Scalfaro, Ciampi e Napolitano) furono eletti con maggioranze di centro sinistra, mentre, dal 1994, la destra ha governato per quasi la metà del tempo (98 dei 215 mesi totali), litigando spesso con la massima carica dello Stato. Questi scontri erano spesso causati dalla prassi costituzionale assai disinvolta dei governi Berlusconi cui rispondeva una prassi non sempre correttissima del Capo dello Stato. Tutto questo portava ad una strana inversione delle parti: la sinistra (che sino a quel momento era stata la parte che più aveva polemizzato con i Presidenti precedenti) si votava alla più intransigente difesa quirinalizia, per cui ogni critica diventava un delitto di lesa maestà. La destra, che in tutta la Prima Repubblica aveva difeso costantemente la Presidenza della Repubblica, si convertiva a frequenti mugugni anti presidenziali.

Alla fine si è affermato (anche se in modo un po’ sghembo) un principio per cui il Presidente non è sindacabile, soprattutto non lo è da “sinistra”. Cosa discutibilissima, perché in democrazia nessun potere è sottratto alla critica, purché motivatamente espressa e in modo civile, senza insulti, calunnie o attacchi personali. Naturalmente anche le critiche e le motivazioni su cui si fondano possono essere sbagliate: fa parte del dibattito democratico discutere tutte le tesi, giuste o sbagliate che siano e tutte le cariche dello Stato sono criticabili per il modo in cui esercitano i poteri affidatigli; nel caso del Capo dello Stato, questo riguarda in primo luogo la difesa della Costituzione (principale compito affidatogli) e, di conseguenza, il più scrupoloso rispetto di essa nel proprio agire.

Tanto per essere schietti, diciamo subito che Napolitano è stato un Presidente molto spigliato, diremmo quasi brioso da questo punto di vista, sia per le cose fatte sia per quelle non fatte, e diamo qui un breve ed incompletissimo elenco di possibili critiche (ma ci torneremo in altra sede molto più diffusamente):

a-nei quasi due anni del governo Prodi ha controfirmato senza battere ciglio leggi come la Legge 3 agosto 2007, n. 124 di riforma dei servizi segreti che fanno a cazzotti con gli art 3, 101, 104 e 112 della Costituzione (tanto per fare un esempio)

b-nel primo anno di governo Berlusconi ha controfirmato, con altrettanta letizia d’animo, riforme sulla giustizia su cui ci sarebbe stato molto da ridire, ma, più ancora, ha consentito provvedimenti in materia di federalismo in aperto contrasto con l’art. 5 della Costituzione

c-dalla fine del 2009, la sua prassi è andata via via invadendo campi non di sua pertinenza: ad esempio, per circa un anno la politica estera è stata di fatto curata direttamente dal Quirinale (anche se, bisogna ammettere, ciò trovava una sua parziale giustificazione nell’impresentabilità del Presidente del Consiglio che poteva fare viaggi di stato solo in Russia dal suo amico Putin)

d-fra gli sconfinamenti di campo del Presidente sono da segnalare anche interventi che definiremmo di “indirizzo storico culturale” (come le ripetute e non richieste esternazioni in materia di strategia della tensione e simili, subito raccolte da giornalisti compiacenti delle maggiori testate nazionali)

e-una certa tendenza a “dettare” l’agenda del Parlamento e del Governo, che va molto oltre il diritto di inviare messaggi alle Camere sancito dall’Art. 87. Peraltro, il dovere del Presidente di essere imparziale non riguarda solo l’equidistanza fra le forze politiche, ma anche quella fra le forze sociali e questo è stato uno dei punti più carenti della Presidenza Napolitano: in tutta la vicenda della riforma del mercato del lavoro i suoi interventi sono stati costantemente schierati con il Governo (ed, in parte con la Confindustria) e contro il sindacato. Vice versa, colpisce il suo assoluto silenzio in materia di riforma della Finanza (anzi ricordiamo l’assoluta tranquillità con la quale il Presidente accettò l’inclusione dei reati finanziari nella discutibile amnistia del 2006)

f-Anche alcune sue “scelte silenziose” meritano un commento. Ad esempio il caso della grazia a Sofri: concessa dal suo predecessore, venne bloccata dall’allora Guardasigilli Castelli, per cui ne derivò un conflitto fra poteri dello Stato davanti alla Corte Costituzionale, risolto a favore della tesi presidenziale. La grazia tuttavia non diveniva esecutiva, perché nel frattempo Ciampi era giunto a scadenza. Un minimo di cortesia istituzionale avrebbe voluto che il nuovo Presidente desse esecuzione alla volontà del suo predecessore, assumendo l’atto della grazia non come una decisione personale ma come un atto di ufficio, tanto più che la questione era stata posta come conflitto fra poteri dello Stato, quindi trattata come atto dell’istituzione in quanto tale. Invece, non solo la grazia non era concessa, ma sulla questione calava un pesante silenzio. Di fatto, quella mancata conferma diventava un giudizio politico di merito che allineava Napolitano a Castelli, contro il suo predecessore. La conferma implicita verrà dal discorso del Presidente in occasione dell’”incontro delle due vedove” (Pinelli e Calabresi) il 9 maggio 2009.

g-Sempre in materia di atti non compiuti, ci sembra il caso di sollevare una questione totalmente ignorata: la Costituzione stabilisce l’obbligo di copertura delle spese per ogni legge non prevista dal bilancio (art 81). E’ noto, che questo è stato risolto per oltre trenta anni con il disavanzo finanziato dall’emissione di titoli di debito pubblico. E questo è accaduto anche durante gli ultimi governi di Prodi e Berlusconi. Anche se la soluzione adottata non contraddiceva la lettera della Costituzione, sarebbe stato più che opportuno, doveroso, un richiamo del Presidente al rispetto della ratio costituzionale, cercando di contrastare l’aumento del debito. Ma né Napolitano né i suoi predecessori hanno ritenuto di farlo, magari rinviando alle Camere qualche legge di spesa. Oggi si invoca un infausto (e poco credibile) vincolo di pareggio in Costituzione, ma non sarebbe stato costituzionalmente più corretto un intervento presidenziale mentre il debito si gonfiava come una mongolfiera?

h-Ma dove la condotta presidenziale rende costituzionalmente più perplessi è la crisi del novembre scorso. Certamente c’era una situazione di emergenza determinata dalla tempesta sui titoli di Stato, c’era un Presidente del Consiglio che non aveva la sensibilità di farsi da parte ed il ricorso immediato alle elezioni, in quel contesto, appariva finanziariamente troppo rischioso. Tutto vero. Tuttavia, se un governo di transizione, espresso dal Presidente e mandato al voto in Parlamento, era la soluzione quasi obbligata, questo non significa che ne dovesse scaturire una formula di governo di lunga durata (18 mesi) ed addirittura proposta anche dopo le prossime elezioni. Tanto più che noi abbiamo un sistema elettorale maggioritario, che è già uno strappo costituzionale in sé. Se poi le due ( o tre) principali forze politiche si alleano, praticamente sparisce l’opposizione e la forma di governo del paese diventa un’altra cosa rispetto a quella prevista dalla Costituzione. Per di più, questo governo “tecnico” (che più politico non si può) non è affatto neutrale nel conflitto sociale, sta apertamente dalla parte della finanza e vara riforme che vanno molto al di là della singola emergenza che ne ha determinato la nascita, in campi come la giustizia, l’università, i beni comuni. Di fatto, questo governo sta cercando di attuare un nuovo modello sociale polarmente opposto a quello descritto nella prima parte della Costituzione e, per di più, senza mai aver ricevuto una investitura popolare. Se non è un colpo di Stato ci siamo molto vicini.

i-Anche dal punto di vista formale la prassi Presidenziale è stata molto “sciolta”: le consultazioni avviate prima ancora delle dimissioni del governo in carica, la nomina sul capo di Monti a Senatore a vita, con efficacia in 24 ore, con l’effetto di rafforzare la sua eventuale maggioranza in Senato (dove era possibile prevedere maggiori difficoltà, se il Pdl non avesse accettato di votare la fiducia), il governo che chiede ed ottiene la fiducia prima ancora di essersi completato con la nomina dei sottosegretari, ecc ecc: neanche in una bocciofila di quartiere si sarebbe statutariamente così allegri. Mi direte che si tratta di rilievi formali: certo, ma una democrazia parlamentare (o comunque liberale) è fondata su procedure formali da rispettare.

j-Infine, poco consono al dovere di imparzialità ci è sembrato il suo intervento diretto contro il movimento 5 stelle che avrà certamente i suoi aspetti criticabili, ma non spetta al Capo dello Stato occuparsene.

Ed allora, basta per dire che questo è il presidente costituzionalmente più spensierato che abbiamo avuto in sessanta anni e che, su questo punto, Grillo ha ragione?

Aldo Giannuli

Ps: prevengo critiche ed allarmi: non sto diventando grillino e riparleremo del movimento 5 stelle.


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Re: Grillo e Napolitano
uepino, 27/04/2012 15.47:

Riporto un articolo di Aldo Giannuli che condivido sull'intervento di Napolitano sul Movimento 5 stelle.
Certo che i giornalisti sono incredibili: sono anni che Grillo chiama il presidente Morfeo e nessuno se ne accorge adesso ci si offende se vine chiamato presidente dei partiti.
[SM=x44473] Ma "partito" è diventata una bestemmia?


Grillo, reagendo ad alcune dichiarazioni di Napolitano contro “la demagogia antipolitica” che alludevano al Movimento 5 stelle, ha attaccato il Presidente della Repubblica: “Ci si mette anche questo presidente dei partiti, ma qui è in gioco la Costituzione. Noi non siamo l’antipolitica, abbiamo già 130 consiglieri, lui deve stare super partes”. Immediate le critiche e dissociazioni di Di Pietro, Bersani ecc. che parlano di insulti al Presidente e di critiche inammissibili. La definizione di Napolitano come “presidente dei partiti” non mi sembra esatta (semmai tende a prevaricare le forze politiche ed essere più sensibile verso le ragioni della finanza), ma sinceramente di insulti non ne vedo, tanto più che si tratta della reazione ad un “intervento a gamba tesa” del Presidente nei confronti del loro movimento. Non intendo occuparmi qui della protesta grillina e del suo carattere più o meno antipolitico (ne parleremo in un prossimo pezzo) qui il punto da capire è: “il Presidente della Repubblica è criticabile? Ed entro quali limiti?”.Sino alla fine degli anni settanta, il problema non si sarebbe posto: i Presidenti furono esposti a critiche molto aggressive, ad esempio Gronchi, Segni, Saragat e –soprattutto- Leone subirono attacchi violentissimi. Poi Pertini inaugurò un diverso stile presidenziale rivolgendosi direttamente all’opinione pubblica e scavalcando la mediazione delle forze politiche. Quel che lo rese assai popolare, conferendo alla figura del capo dello Stato un carisma prima sconosciuto.

Poi Cossiga, sottoposto ad attacchi molto duri per il caso Gladio (pensati per indurlo a dimettersi) reagì trasformando l’istituto dell’irresponsabilità presidenziale in una sorta di “insindacabilità” del suo operato, cosa assolutamente estranea alla lettera ed allo spirito della Costituzione. La cosa non servì a fermare le contestazioni (che proseguirono all’ultima ora del suo mandato) ma valse a porre le premesse di una sorta di “sacralizzazione” del Capo dello Stato non criticabile (almeno mentre è in carica).

A esaltare questa tendenza fu anche un caso per cui, tutti i presidenti successivi (Scalfaro, Ciampi e Napolitano) furono eletti con maggioranze di centro sinistra, mentre, dal 1994, la destra ha governato per quasi la metà del tempo (98 dei 215 mesi totali), litigando spesso con la massima carica dello Stato. Questi scontri erano spesso causati dalla prassi costituzionale assai disinvolta dei governi Berlusconi cui rispondeva una prassi non sempre correttissima del Capo dello Stato. Tutto questo portava ad una strana inversione delle parti: la sinistra (che sino a quel momento era stata la parte che più aveva polemizzato con i Presidenti precedenti) si votava alla più intransigente difesa quirinalizia, per cui ogni critica diventava un delitto di lesa maestà. La destra, che in tutta la Prima Repubblica aveva difeso costantemente la Presidenza della Repubblica, si convertiva a frequenti mugugni anti presidenziali.

Alla fine si è affermato (anche se in modo un po’ sghembo) un principio per cui il Presidente non è sindacabile, soprattutto non lo è da “sinistra”. Cosa discutibilissima, perché in democrazia nessun potere è sottratto alla critica, purché motivatamente espressa e in modo civile, senza insulti, calunnie o attacchi personali. Naturalmente anche le critiche e le motivazioni su cui si fondano possono essere sbagliate: fa parte del dibattito democratico discutere tutte le tesi, giuste o sbagliate che siano e tutte le cariche dello Stato sono criticabili per il modo in cui esercitano i poteri affidatigli; nel caso del Capo dello Stato, questo riguarda in primo luogo la difesa della Costituzione (principale compito affidatogli) e, di conseguenza, il più scrupoloso rispetto di essa nel proprio agire.

Tanto per essere schietti, diciamo subito che Napolitano è stato un Presidente molto spigliato, diremmo quasi brioso da questo punto di vista, sia per le cose fatte sia per quelle non fatte, e diamo qui un breve ed incompletissimo elenco di possibili critiche (ma ci torneremo in altra sede molto più diffusamente):

a-nei quasi due anni del governo Prodi ha controfirmato senza battere ciglio leggi come la Legge 3 agosto 2007, n. 124 di riforma dei servizi segreti che fanno a cazzotti con gli art 3, 101, 104 e 112 della Costituzione (tanto per fare un esempio)

b-nel primo anno di governo Berlusconi ha controfirmato, con altrettanta letizia d’animo, riforme sulla giustizia su cui ci sarebbe stato molto da ridire, ma, più ancora, ha consentito provvedimenti in materia di federalismo in aperto contrasto con l’art. 5 della Costituzione

c-dalla fine del 2009, la sua prassi è andata via via invadendo campi non di sua pertinenza: ad esempio, per circa un anno la politica estera è stata di fatto curata direttamente dal Quirinale (anche se, bisogna ammettere, ciò trovava una sua parziale giustificazione nell’impresentabilità del Presidente del Consiglio che poteva fare viaggi di stato solo in Russia dal suo amico Putin)

d-fra gli sconfinamenti di campo del Presidente sono da segnalare anche interventi che definiremmo di “indirizzo storico culturale” (come le ripetute e non richieste esternazioni in materia di strategia della tensione e simili, subito raccolte da giornalisti compiacenti delle maggiori testate nazionali)

e-una certa tendenza a “dettare” l’agenda del Parlamento e del Governo, che va molto oltre il diritto di inviare messaggi alle Camere sancito dall’Art. 87. Peraltro, il dovere del Presidente di essere imparziale non riguarda solo l’equidistanza fra le forze politiche, ma anche quella fra le forze sociali e questo è stato uno dei punti più carenti della Presidenza Napolitano: in tutta la vicenda della riforma del mercato del lavoro i suoi interventi sono stati costantemente schierati con il Governo (ed, in parte con la Confindustria) e contro il sindacato. Vice versa, colpisce il suo assoluto silenzio in materia di riforma della Finanza (anzi ricordiamo l’assoluta tranquillità con la quale il Presidente accettò l’inclusione dei reati finanziari nella discutibile amnistia del 2006)

f-Anche alcune sue “scelte silenziose” meritano un commento. Ad esempio il caso della grazia a Sofri: concessa dal suo predecessore, venne bloccata dall’allora Guardasigilli Castelli, per cui ne derivò un conflitto fra poteri dello Stato davanti alla Corte Costituzionale, risolto a favore della tesi presidenziale. La grazia tuttavia non diveniva esecutiva, perché nel frattempo Ciampi era giunto a scadenza. Un minimo di cortesia istituzionale avrebbe voluto che il nuovo Presidente desse esecuzione alla volontà del suo predecessore, assumendo l’atto della grazia non come una decisione personale ma come un atto di ufficio, tanto più che la questione era stata posta come conflitto fra poteri dello Stato, quindi trattata come atto dell’istituzione in quanto tale. Invece, non solo la grazia non era concessa, ma sulla questione calava un pesante silenzio. Di fatto, quella mancata conferma diventava un giudizio politico di merito che allineava Napolitano a Castelli, contro il suo predecessore. La conferma implicita verrà dal discorso del Presidente in occasione dell’”incontro delle due vedove” (Pinelli e Calabresi) il 9 maggio 2009.

g-Sempre in materia di atti non compiuti, ci sembra il caso di sollevare una questione totalmente ignorata: la Costituzione stabilisce l’obbligo di copertura delle spese per ogni legge non prevista dal bilancio (art 81). E’ noto, che questo è stato risolto per oltre trenta anni con il disavanzo finanziato dall’emissione di titoli di debito pubblico. E questo è accaduto anche durante gli ultimi governi di Prodi e Berlusconi. Anche se la soluzione adottata non contraddiceva la lettera della Costituzione, sarebbe stato più che opportuno, doveroso, un richiamo del Presidente al rispetto della ratio costituzionale, cercando di contrastare l’aumento del debito. Ma né Napolitano né i suoi predecessori hanno ritenuto di farlo, magari rinviando alle Camere qualche legge di spesa. Oggi si invoca un infausto (e poco credibile) vincolo di pareggio in Costituzione, ma non sarebbe stato costituzionalmente più corretto un intervento presidenziale mentre il debito si gonfiava come una mongolfiera?

h-Ma dove la condotta presidenziale rende costituzionalmente più perplessi è la crisi del novembre scorso. Certamente c’era una situazione di emergenza determinata dalla tempesta sui titoli di Stato, c’era un Presidente del Consiglio che non aveva la sensibilità di farsi da parte ed il ricorso immediato alle elezioni, in quel contesto, appariva finanziariamente troppo rischioso. Tutto vero. Tuttavia, se un governo di transizione, espresso dal Presidente e mandato al voto in Parlamento, era la soluzione quasi obbligata, questo non significa che ne dovesse scaturire una formula di governo di lunga durata (18 mesi) ed addirittura proposta anche dopo le prossime elezioni. Tanto più che noi abbiamo un sistema elettorale maggioritario, che è già uno strappo costituzionale in sé. Se poi le due ( o tre) principali forze politiche si alleano, praticamente sparisce l’opposizione e la forma di governo del paese diventa un’altra cosa rispetto a quella prevista dalla Costituzione. Per di più, questo governo “tecnico” (che più politico non si può) non è affatto neutrale nel conflitto sociale, sta apertamente dalla parte della finanza e vara riforme che vanno molto al di là della singola emergenza che ne ha determinato la nascita, in campi come la giustizia, l’università, i beni comuni. Di fatto, questo governo sta cercando di attuare un nuovo modello sociale polarmente opposto a quello descritto nella prima parte della Costituzione e, per di più, senza mai aver ricevuto una investitura popolare. Se non è un colpo di Stato ci siamo molto vicini.

i-Anche dal punto di vista formale la prassi Presidenziale è stata molto “sciolta”: le consultazioni avviate prima ancora delle dimissioni del governo in carica, la nomina sul capo di Monti a Senatore a vita, con efficacia in 24 ore, con l’effetto di rafforzare la sua eventuale maggioranza in Senato (dove era possibile prevedere maggiori difficoltà, se il Pdl non avesse accettato di votare la fiducia), il governo che chiede ed ottiene la fiducia prima ancora di essersi completato con la nomina dei sottosegretari, ecc ecc: neanche in una bocciofila di quartiere si sarebbe statutariamente così allegri. Mi direte che si tratta di rilievi formali: certo, ma una democrazia parlamentare (o comunque liberale) è fondata su procedure formali da rispettare.

j-Infine, poco consono al dovere di imparzialità ci è sembrato il suo intervento diretto contro il movimento 5 stelle che avrà certamente i suoi aspetti criticabili, ma non spetta al Capo dello Stato occuparsene.

Ed allora, basta per dire che questo è il presidente costituzionalmente più spensierato che abbiamo avuto in sessanta anni e che, su questo punto, Grillo ha ragione?

Aldo Giannuli

Ps: prevengo critiche ed allarmi: non sto diventando grillino e riparleremo del movimento 5 stelle.


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[SM=x44460] per gli interessanti spunti di riflessione [SM=x44462] [SM=x44515]

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28/04/2012 10:09

se a fine novembre ci fosse stato ancora [SM=x44522] altro che grecia .. e' proprio vero, in larga maggioranza il popolo italico si scorda tutto ... [SM=x44465]
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Re:
sperminator, 28/04/2012 10.09:

se a fine novembre ci fosse stato ancora [SM=x44522] altro che grecia .. e' proprio vero, in larga maggioranza il popolo italico si scorda tutto ... [SM=x44465]




Non possiamo dare tutta la colpa a Berlusconi d'esser finiti in questa grave crisi;
anche la Lega Nord ha molte responsabilità: ha sempre appoggiato il PDL per qualsiasi scellerata manovra, anche quando nell'estate 2011 ha deciso di aumentare a più riprese la pressione fiscale (tra cui anche l'innalzamento dell'IVA al 21%), mentre al nord scopriamo ora che faceva affari d'oro con la 'Ndrangheta [SM=x44465]

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28/04/2012 10:58

Re: Re:
Etrusco, 28/04/2012 10.24:




Non possiamo dare tutta la colpa a Berlusconi d'esser finiti in questa grave crisi;
anche la Lega Nord ha molte responsabilità: ha sempre appoggiato il PDL per qualsiasi scellerata manovra, anche quando nell'estate 2011 ha deciso di aumentare a più riprese la pressione fiscale (tra cui anche l'innalzamento dell'IVA al 21%), mentre al nord scopriamo ora che faceva affari d'oro con la 'Ndrangheta [SM=x44465]




ops scusa etru', ma tu sai benissimo che io metto [SM=x44522] e lega assolutamente sullo stesso piano [SM=x44455]

e, gia' che ci siamo, anche il " candido e vergine " fini, che dal 1994 al 2010 e' stato vittima di un terribile incantesimo, che gli impediva di fare un programma di destra europea e civile [SM=x44473]
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08/05/2012 17:47

Bell'intervento di Gian Antonio Stella (per me uno dei pochi giornalisti rimasti in circolazione) sull'esito delle elezioni amministrative.


Il Movimento 5 Stelle ha lavorato bene sul territorio. Perché Napolitano nega il successo di Grillo? Forse perché ha letto i risultati francesi, o quelli della Grecia: lì il Movimento 5 Stelle non era candidato. Ed ecco anche chi queste elezione le ha perse...




Alla luce dei risultati elettorali, chi le ha vinte queste elezioni? E chi le ha perse?

Beh, la situazione non è mai stata così chiara. I vincitori sono Beppe Grillo, i grillini, e li ripeto perché sono due cose ovviamente unite, ma in qualche modo anche distinte, nel senso che questo non è il successo solo di Beppe Grillo, ma è il successo di un movimento che sul territorio, in questi anni, ha fatto tante battaglie niente affatto qualunquiste.
Poi ha vinto sicuramente Flavio Tosi, perché in un momento in cui la Lega perdeva da tutte le parti è riuscito a fare un miracolo a Verona. Ha vinto Orlando che è riuscito a riprendersi Palermo, perché probabilmente alla fine finirà così. E lo ha fatto contro tutte le aspettative.
Devo dire che nel contesto in cui stava, credo che abbia vinto anche Cialente, il Sindaco de L'Aquila, perché un altro probabilmente sarebbe stato spazzato via, invece il fatto che abbia comunque avuto la maggioranza dei voti degli aquilani, anche se non è riuscito a vincere al primo turno, è interessante perché non possiamo dimenticare che L'Aquila è la città in cui Berlusconi si era vantato di avere fatto quello che nessuno al mondo aveva mai fatto nella storia.

Quelli che hanno perso? Intanto ha perso e straperso Berlusconi. Ha fatto finta di non perdere togliendosi dalla scena, andando a trovare il suo amico Putin e tenendosi fuori, evitando di andare a mettere la faccia in giro nei comizi. Ma parliamoci chiaro, se lui ci avesse messo la faccia, probabilmente in alcuni posti sarebbe andata ancora peggio. Per cui non può certo dire che il Pdl ha perso non c'era lui.
Poi ha perso Angelino Alfano perché devo dire che qui si è visto come un Segretario non possa essere nominato dall'alto, perché poi la gente intorno lo sa. Lo sanno tutti che Angelino è stato messo lì da Berlusconi, e non va bene. Il segretario di un partito deve conquistare il partito andandoselo a prendere voto dopo voto, conquistando la fiducia degli iscritti e dei grandi elettori.
Poi ha perso Casini, che evidentemente ha pagato la mancanza di un'identità precisa. Perché quasi si presentava con il centro-sinistra, quasi si presentava con il centro-destra, un colpo al cerchio, un colpo alla botte. E poi soprattutto uno schiacciamento su Mario Monti che evidentemente non ha giovato.
Infine ha perso la Lega, ma soprattutto ha perso Umberto Bossi, ha perso l'umanissimo Umberto Bossi. Ha perso anche nel luogo in cui è nato, il paese del suo braccio destro Calderoli. E poi ha perso anche nel paese dove aveva portato il Parlamento padano, a Sarego (provincia di Vicenza) dove ha vinto l'esponente del Movimento 5 Stelle di Grullo. Insomma, Bossi ha perso dappertutto, meno che a Verona dove vince quel Tosi che lui minacciava di espulsione. Una catastrofe per il Senatur.

Ma perché Napolitano si è affrettato a dire che non vede alcun successo di Grillo?

Beh, non lo so. Forse avrà letto i risultati elettorali francesi. E lì il Movimento di Grillo non era candidato. Oppure avrà letto quelli della Grecia, anche nella tabella dei risultati greci non c'è Beppe Grillo!

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08/05/2012 23:52

Un bel terremoto politico era quello che ci voleva?

Sì, era quello che ci voleva. [SM=x44510]
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09/05/2012 07:19

Re:
texdionis, 08/05/2012 23.52:

Un bel terremoto politico era quello che ci voleva?

Sì, era quello che ci voleva. [SM=x44510]




se " l' uomo nuovo " e' uno che dice che la mafia e' meglio dei partiti, allora stiamo messi bene ... [SM=x44510]
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Re:
uepino, 08/05/2012 17.47:

Bell'intervento di Gian Antonio Stella (per me uno dei pochi giornalisti rimasti in circolazione) sull'esito delle elezioni amministrative.
--CUT-- Beh, la situazione non è mai stata così chiara. I vincitori sono Beppe Grillo, i grillini, e li ripeto perché sono due cose ovviamente unite, ma in qualche modo anche distinte, nel senso che questo non è il successo solo di Beppe Grillo, ma è il successo di un movimento che sul territorio, in questi anni, ha fatto tante battaglie niente affatto qualunquiste.
Poi ha vinto sicuramente Flavio Tosi, perché in un momento in cui la Lega perdeva da tutte le parti è riuscito a fare un miracolo a Verona. Ha vinto Orlando che è riuscito a riprendersi Palermo, perché probabilmente alla fine finirà così. E lo ha fatto contro tutte le aspettative.
Devo dire che nel contesto in cui stava, credo che abbia vinto anche Cialente, il Sindaco de L'Aquila, perché un altro probabilmente sarebbe stato spazzato via, invece il fatto che abbia comunque avuto la maggioranza dei voti degli aquilani, anche se non è riuscito a vincere al primo turno, è interessante perché non possiamo dimenticare che L'Aquila è la città in cui Berlusconi si era vantato di avere fatto quello che nessuno al mondo aveva mai fatto nella storia.

Quelli che hanno perso? Intanto ha perso e straperso Berlusconi. Ha fatto finta di non perdere togliendosi dalla scena, andando a trovare il suo amico Putin e tenendosi fuori, evitando di andare a mettere la faccia in giro nei comizi. Ma parliamoci chiaro, se lui ci avesse messo la faccia, probabilmente in alcuni posti sarebbe andata ancora peggio. Per cui non può certo dire che il Pdl ha perso perchè non c'era lui.
Poi ha perso Angelino Alfano perché devo dire che qui si è visto come un Segretario non possa essere nominato dall'alto, perché poi la gente intorno lo sa. Lo sanno tutti che Angelino è stato messo lì da Berlusconi, e non va bene. Il segretario di un partito deve conquistare il partito andandoselo a prendere voto dopo voto, conquistando la fiducia degli iscritti e dei grandi elettori.
Poi ha perso Casini, che evidentemente ha pagato la mancanza di un'identità precisa. Perché quasi si presentava con il centro-sinistra, quasi si presentava con il centro-destra, un colpo al cerchio, un colpo alla botte. E poi soprattutto uno schiacciamento su Mario Monti che evidentemente non ha giovato.
Infine ha perso la Lega, ma soprattutto ha perso Umberto Bossi, ha perso l'umanissimo Umberto Bossi. Ha perso anche nel luogo in cui è nato, il paese del suo braccio destro Calderoli. E poi ha perso anche nel paese dove aveva portato il Parlamento padano, a Sarego (provincia di Vicenza) dove ha vinto l'esponente del Movimento 5 Stelle di Grullo. Insomma, Bossi ha perso dappertutto, meno che a Verona dove vince quel Tosi che lui minacciava di espulsione. Una catastrofe per il Senatur. --CUT--
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[SM=x44515] [SM=x44462] Ormai gli elettori iniziano ad aprire gli occhi ed a ragionare con la propria testa, merito anche della crisi che costringe tutti ad affrontare la realtà della vita reale... [SM=x44461]

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09/05/2012 12:26

E pensare che Napolitano ha militato anche nel P.C.I. ... come si è ridotto ora, prima consegna l'Italia nelle mani delle banche, attraverso l'esattore Monti, e poi non riconosce neanche il voto popolare, che condanna apertamente il suo operato! [SM=x44465]
10/05/2012 23:08

Re: Re:
sperminator, 09/05/2012 07:19:



se " l' uomo nuovo " e' uno che dice che la mafia e' meglio dei partiti, allora stiamo messi bene ... [SM=x44510]




Grillo dice un mucchio di cavolate, ma a volte sono solo iperboli con un qualche fondamento.

Non mi risulta che Grillo abbia detto le parole usate nei titoli dei giornali, cioè che la mafia e' meglio dei partiti, e nonostante il titolo in questo spezzone video ciò non si sente:



Piuttosto dice che lo stato, col suo braccio armato di Equitalia, strozza il paese anche a suo discapito, mentre la mafia ha interesse a mantenerlo in vita per prendere più soldi.

E' quello che il comico ha poi meglio spiegato nel suo blog:

“La mafia ha tutto l’interesse a mantenere in vita le sue vittime. Le sfrutta, le umilia, le spreme, ma le uccide solo se è necessario per ribadire il suo dominio nel territorio. Senza vittime, senza pizzo e senza corruzione come farebbe infatti a prosperare? La finanza internazionale non si fa di questi problemi. Le sue vittime, gli Stati, possono deperire e anche morire. Gli imprenditori possono suicidarsi come in Grecia e in Italia.
Spolpato uno Stato si spostano nel successivo. Questo è il senso delle mie parole di ieri a Palermo”.

Fonte

A parte l'esagerazione, e chiarito che "è meglio di.." non è stato affermato, almeno nei termini riportati dai giornali, un qualche fondo di verità purtroppo c'è, lo stato (sempre tramite l'amatissima Equitalia, e non pagando i suoi debiti) quando costringe al fallimento ed alla chiusura una azienda non fa neanche il proprio interesse, quei soldi non li prenderà più.

Ovviamente la mafia è un'altra cosa, ma che sappia fare almeno i propri interessi meglio dello stato è indubbio.


Lo conferma anche Piero Grasso:

MAFIA: GRASSO, DA PUNTO DI VISTA UTILITARISTICO GRILLO HA RAGIONE

(AGENPARL) - Roma, 02 mag - "Non e' vero che la mafia non strangola: strangola molto di piu' di quanto possa fare Equitalia. La mafia strangola, solo che mantiene la gallina e non la uccide.
Mentre Equitalia, facendo fede a suo nome, dovrebbe con equita' capire quali sono le situazioni da strangolare e quali quelle da aiutare”. Lo ha detto oggi Pietro Grasso, procuratore nazionale antimafia, al programma di Radio2 'Un Giorno da Pecora'. Quindi ha ragione Grillo? “Diciamo che da un punto di vista utilitaristico Grillo ha ragione, ma per come vanno realmente le cose, no'', ha detto Grasso ai conduttori Sabelli Fioretti e Lauro".

Fonte

A parte il lapsus freudiano di Grasso..

[Modificato da fabius039 10/05/2012 23:11]
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