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Referendum Costituzionale

Last Update: 11/2/2019 11:07 AM
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9/18/2016 12:29 PM
 
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Re: Re: Re:
Da da da, 18/09/2016 11.02:




E vabbè, ma allora? chi non ha fatto studi di giurisprudenza o di ragioneria come dovrebbe fare per decifrare questi articoli riformati della costituzione? Che poi se è vero che ci ha messo mano Verdini non mi sembra un genio da poter architettare articoli sibillini e tanto enigmatici da interpretare...[SM=x44473]




OK, questo è il testo della riforma de senato di cui tanto si discute, prova a leggerlo e spiegarlo in parole povere.
E notare che questo è uno dei più semplici da capire.

Art. 2. 
(Composizione ed elezione del Senato della Repubblica).

1. L'articolo 57 della Costituzione è sostituito dal seguente:
«Art. 57. – Il Senato della Repubblica è composto da novantacinque senatori rappresentativi delle istituzioni territoriali e da cinque senatori che possono essere nominati dal Presidente della Repubblica.
I Consigli regionali e i Consigli delle Province autonome di Trento e di Bolzano eleggono, con metodo proporzionale, i senatori tra i propri componenti e, nella misura di uno per ciascuno, tra i sindaci dei Comuni dei rispettivi territori.
Nessuna Regione può avere un numero di senatori inferiore a due; ciascuna delle Province autonome di Trento e di Bolzano ne ha due.
La ripartizione dei seggi tra le Regioni si effettua, previa applicazione delle disposizioni del precedente comma, in proporzione alla loro popolazione, quale risulta dall'ultimo censimento generale, sulla base dei quozienti interi e dei più alti resti.
La durata del mandato dei senatori coincide con quella degli organi delle istituzioni territoriali dai quali sono stati eletti, in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi, secondo le modalità stabilite dalla legge di cui al sesto comma.
Con legge approvata da entrambe le Camere sono regolate le modalità di attribuzione dei seggi e di elezione dei membri del Senato della Repubblica tra i consiglieri e i sindaci, nonché quelle per la loro sostituzione, in caso di cessazione dalla carica elettiva regionale o locale. I seggi sono attribuiti in ragione dei voti espressi e della composizione di ciascun Consiglio».
[Edited by riccardo60 9/18/2016 12:30 PM]
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9/19/2016 10:00 PM
 
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che noia sti discorsi [SM=x44513]

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9/20/2016 4:33 PM
 
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Re:
their, 19/09/2016 22.00:

che noia sti discorsi [SM=x44513]

Annoiati pure (io ho smesso da un bel pezzo di interessarmi a queste cose visto che ho poco tempo per "navigare" in queste cose), l'importante è che poi vai a votare per il NO.
[Edited by Robert - W la... foiga! 9/20/2016 4:34 PM]

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Re: Re:
Robert - W la... foiga!, 20/09/2016 16.33:

Annoiati pure (io ho smesso da un bel pezzo di interessarmi a queste cose visto che ho poco tempo per "navigare" in queste cose), l'importante è che poi vai a votare per il NO.




Lascialo perdere, piuttosto scegli un altro articolo riformato che più ti ha meravigliato o indignato e prova a farci capire qualcosa di più... [SM=g1700002]
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Per chi fosse di passaggio nel centro Italia e interessasse questo dibattito, tra le ragioni del SI' e quelle del NO, segnalo:
[Edited by Etrusco 9/23/2016 11:15 AM]

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9/24/2016 11:49 PM
 
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Un ironico commento di Andrea Scanzi"
"Questo è l'equilibratissimo testo che troveremo nella scheda del referendum costituzionale. Si voterà il 27 novembre o il 4 dicembre, ce lo diranno tra due giorni. In ogni caso vincerà il sì, perché da qui a quella data ci rincoglioniranno in ogni modo. Persino più di adesso. Il sì vincerà anche perché la domanda, così posta, è platealmente tendenziosa. Chiariamo: Renzi non ha fatto nulla di illegale. Questo è semplicemente il "titolo" della Boschi-Verdini-Calderoli, depositato ad aprile 2014 quando il Patto del Nazareno era ben saldo e Brunetta se ne fregava di questi aspetti (invece adesso si incazza, ma è un po' tardi). Per le elezioni politiche non puoi scrivere messaggi che indirizzino il voto (tipo: "Se voti Orfini sei davvero un bischero"). Pe i referendum costituzionali sì, perché al tempo della Costituente si riteneva che un Governo non potesse essere così meschinamente disonesto. Evidentemente i Calamandrei non potevano neanche ipotizzare l'esistenza dei Renzi, e c'è da capirli. La scheda, genialmente approvata dalla Cassazione, ci dice questo: se voteremo sì vivremo in eterno, saremo ricchi e ogni cosa sarà illuminata. Se invece voteremo no ci verranno le pustole, ci cadranno i capelli, sogneremo ogni notte la Meli in bigodini & ciabatte, le nostre compagne ci tradiranno con Gozi vestito da Supermke, Andrea Romano sarà Scarface nel remake diretto da Buzzanca e Murray vincerà i prossimi 112 Slam. Insomma, una tragedia. Buona catastrofe a tutti voi."

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9/25/2016 12:02 AM
 
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Re: Re: Re:
Da da da, 21/09/2016 20.26:

Robert - W la... foiga!, 20/09/2016 16.33:

their, 19/09/2016 22.00:

che noia sti discorsi [SM=x44513]


Annoiati pure (io ho smesso da un bel pezzo di interessarmi a queste cose visto che ho poco tempo per "navigare" in queste cose), l'importante è che poi vai a votare per il NO.

Lascialo perdere, piuttosto scegli un altro articolo riformato che più ti ha meravigliato o indignato e prova a farci capire qualcosa di più... [SM=g1700002]

No, guarda che their rappresenta proprio quegli elettori moderati lontani dalla politica che vanno a votare solo se ci sono le cannonate: se loro stanno a casa, allora vince il PD (vedi le Europee 2014 vinte dal PD con la mega-astensione degli elettori moderati) e quindi se their si annoia, allora questo è un serissimo problema perchè gli elettori del PD vanno sempre a votare trovando mille scuse patetiche e ridicole ("ma io non ho votato Renzi, semplicemente ho votato i candidati dell'area civatiana facendo la X sul simbolo del PD dando la preferenza ai candidati civatiani tra quelli in lista"). Ben sapendo che gli elettori del PD voteranno SI, possiamo dire senza avere paura di venire smentiti l'unico modo per far vincere il NO è portare a votare i moderati lontani dalla politica: infatti la folle strategia di Gianroberto Casaleggio di mettere il M5S a rincorrere a sinistra il PD nel tentativo di batterlo alle Europee si è rivelata un disastro perchè il M5S ha perduto un terzo dei suoi elettori (dagli 8.6 milioni delle Politiche 2013 ai 5.8 milioni delle Europee 2014) e nei due anni successivi il M5S è sceso dal mediocre 21% delle Europee al pessimo 17% - ottenuto facendo le medie di tutti i risultati nei comuni cosiddetti "maggiori" (cioè con almeno 10mila abitanti per i comuni della Sicilia, sopra i 15mila abitanti nel resto d'Italia) - dei voti validi delle Comunali 2016. Infatti per vincere bisogna pescare tra i moderati (il centrodestra tra le Politiche 2013 e le Europee 2014 aveva perduto 2 milioni di voti finiti nell'astensione a causa dell'idiozia di Gianroberto Casaleggio che non è stato capace di prenderli: Renzi invece fece salire il PD alle Europee 2014 assorbendo i voti che alle Politiche 2013 erano andati nella lista di Monti). Se their si annoia, è la fine
[Edited by Robert - W la... foiga! 9/25/2016 12:07 AM]

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9/27/2016 7:09 PM
 
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Ma veramente vogliono darci a bere che la riforma fatta dai 3 toscani, Boschi, Renzi e Verdini sia la soluzione di ogni male italico? Perchè a me sembra addirittura il contrario, poi fosse tanto in Francia, ma in Italia uno scardinamento simile della costituzione sarebbe molto pericolosa...
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Re:
Da da da, 27/09/2016 19.09:

Ma veramente vogliono darci a bere che la riforma fatta dai 3 toscani, Boschi, Renzi e Verdini sia la soluzione di ogni male italico? Perchè a me sembra addirittura il contrario, poi fosse tanto in Francia, ma in Italia uno scardinamento simile della costituzione sarebbe molto pericolosa...




Intanto è partita l'offensiva, è passato pochissimo tempo da quando Renzi disse che il Ponte sullo stretto non era la priorità, persa l'occasione delle olimpiadi per foraggiare i soliti noti, ora lo rilancia in piana campagna elettorale, a caccia di quali voti sembra abbastanza chiaro. [SM=g1700002]
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9/27/2016 11:11 PM
 
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Re: Re:
riccardo60, 27/09/2016 22.16:




Intanto è partita l'offensiva, è passato pochissimo tempo da quando Renzi disse che il Ponte sullo stretto non era la priorità, persa l'occasione delle olimpiadi per foraggiare i soliti noti, ora lo rilancia in piana campagna elettorale, a caccia di quali voti sembra abbastanza chiaro. [SM=g1700002]




è evidente che Renzi ha fatto quella dichiarazione sul ponte di Messina solo nel tentativo di recuperare nei sondaggi che al sud danno il fronte del no in vantaggio, ma allo stato dei fatti fu il governo Monti a mettere la pietra tombale sulla fattibilità del ponte. Ormai è in moto la macchina legale per il risarcimento ad Impregilo per le penali. Senza un documento ufficiale emanato dal consiglio dei ministri nessuno può prendere in seria considerazione questa promessa di Renzi.

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9/28/2016 12:13 AM
 
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Re: Re:
riccardo60, 27/09/2016 22.16:




Intanto è partita l'offensiva, è passato pochissimo tempo da quando Renzi disse che il Ponte sullo stretto non era la priorità, persa l'occasione delle olimpiadi per foraggiare i soliti noti, ora lo rilancia in piana campagna elettorale, a caccia di quali voti sembra abbastanza chiaro. [SM=g1700002]



Per me si stà tirando ancora più merda addosso, ogni giorno viene fuori con una puttanata diversa, ma che pensa che tutti gli Italiani sono scemi? Ha fatto la scenata per il terremoto adesso è già su altri orizzonti, voglio vedere tra quattro mesi come sono messi i terremotati?
Perde il referendum e non se ne và, ok, ma perde il mandato delle banche, ha fallito.
E' alle strette mi ha messo pure il referendum il giorno del mio compleanno, continua a spostare le date?

Dietro non c'è nessuno ma se questo rimane prepariamoci a soffrire ancora di più, quando uno vince e non trova opposizione fà quel cazzo che vuole.
Ho degli agganci potrei provare a trasferirmi a Londra, ci devo pensare , qui oramai non ne vale più la pena restarci.
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9/28/2016 9:27 AM
 
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Re: Re: Re:
pliskiss, 28/09/2016 00.13:

...
E' alle strette mi ha messo pure il referendum il giorno del mio compleanno, continua a spostare le date?

... potrei provare a trasferirmi a Londra, ci devo pensare , qui oramai non ne vale più la pena restarci.




Ti ricordi quando diceva che voleva mettere il referendum ai primi di Ottobre o comunque il prima possibile? Invece ora che ha ha visto che è in calo di consensi ha cercato di metterlo più tardi possibile, addirittura a dicembre, non ricordo che ci sia mai stata votazione dopo novembre.
Spera che in due mesi possa succedere qualcosa che gli faccia recuperare le simpatie degli elettori.
In ogni caso c'è da notare un'altra contraddizione: prima sperava che ci fosse una forte affluenza di elettori, ora invece spera il contrario, lo dimostra la scelta della data: il 4 dicembre tra freddo, ghiaccio e probabilmente neve molti elettori saranno scoraggiati a uscire di casa, specialmente i più anziani che di solito seguono più assiduamente le vicende elettorali. [SM=x44461]

PS da una recente statistica negli ultimi tempi sono sempre di più gli italiani che vanno all'estero, sia per studiare in università altamente qualificate, sia per lavorare. Saresti in buona compagnia [SM=x44465]
[Edited by Etrusco 9/28/2016 9:29 AM]

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10/1/2016 11:45 AM
 
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Ieri sera un bel dibattito su La7 tra il Prof.Gustavo Zagrebelsky, uno dei più blasonati esponenti del no, già presidente della Corte Costituzionale.
Per chi lo volesse rivedere per meditare sulle argomentazioni con cui Renzi, finalmente, è stato messo all'angolo dei tanti aspetti lacunosi della sua riforma costituzionale, ecco qualche link:

www.ilfattoquotidiano.it/2016/09/30/referendum-costituzionale-si-o-no-confronto-renzi-zagrebelsky-il-premier-la-riforma-lha-voluta-il-parlamento/...

ilmanifesto.info/gli-slogan-di-renzi-le-ragioni-del-professore-zagr...


Duello Renzi-Zagrebelsky su referendum. Il costituzionalista: "Svolta oligarchica".
www.repubblica.it/politica/2016/09/30/news/referendum_renzi_zagrebelsky-14...


Zagrebelsky spiega che i contesti sono importanti: «Se avessimo voluto parlare delle sue contraddizioni…».

I due vengono da due mondi diversi. Renzi incalza con domandine da Lascia o raddoppia, perfette per la tv. ... il professore dialoga con calma e con pazienza che poco hanno a che vedere con i tempi della tv, si concede persino paradossi: «Rischiamo di passare da una democrazia a una oligarchia. La Costituzione di Bokassa non è molto diversa da quella degli Stati Uniti, ma ha una resa diversa, che dipende dal contesto. E la questa riforma ha una resa che dipende dall’Italicum». Renzi ammette che la legge elettorale va cambiata ma «il sistema dei capilista bloccati non piace neanche a me».

Sull’Italicum il dibattito va avanti a lungo. Zagrebelsky insiste sul combinato disposto fra le due leggi, quella elettorale equella costituzionale, e non ci sta al giochino del presidente, e cioè assicurare che la legge elettorale cambierà. E se non cambiasse? E come cambierà?

Anche sul Quirinale, i due sono agli antipodi. Zagrebelsky insiste a volare alto: «In democrazia chi vince le elezioni non ha solo vinto, è quello incaricato di un grave incarico, ma non è che per cinque anni i vinti non contino nulla. Perché mi guarda così?». Sì, perché Renzi siè preparato sul bignami della sua riforma, ma se è costretto a confrontarsi su un pensiero un po’ più lungo, sulla visione che c’è dietro la sua riforma, perde la battuta. Non capisce il senso vero delle parole del professore e quindi replica che «in tutto il mondo c’è chi vince e chi perde».

«La ragione per cui il bicameralismo paritario non funziona è che le forze politiche non sono coese», e ancora aggiunge «La riforma non funzionerà, il nuovo senato o non funzionerà o porterà ulteriori complicazioni» , continua il professore. Il premier ribatte: «Ma lei, che è stato presidente della Corte costituzionale, perché mi parla di politica?». «Perché i costituzionalisti non devono pensare ai singoli governi. Questa riforma, più la legge elettorale, in altra forma raggiunge un risultato di premierato assoluto, più forte del presidenzialismo». ... Renzi torna ai vecchi cari slogan. «Noi abbiamo smosso la palude, ma perché volete tornare alla palude?». E già, la palude dei primi tempi, quando Renzi aveva il vento in poppa. Il solo fatto di accettare i confronti televisivi rende evidente che i tempi di quel consenso sono finiti.
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10/1/2016 1:27 PM
 
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Se ci hai fatto caso Renzi quando si è trovato in difficoltà a rispondere a Zagrebelsky la buttava in caciara, semplificando coi suoi quiz da lascia o raddoppia per distogliere l'attenzione dal merito della riforma... insomma non ha nemmeno tentato una risposta/spiegazione della sua riforma
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Re:
Freedom's promoter, 01/10/2016 13.27:

... insomma non ha nemmeno tentato una risposta/spiegazione della sua riforma




Il motivo è semplice, lui vuole che si voti una riforma che nemmeno conosce,
Renzi e come una spugna, assorbe tutto quello che gli spiegano prima di ogni intervento o confronto, ma se solo semplicemente gli chiedono cosa significhi non lo dice, ma non perchè non voglia, semplicemente non lo sa ed ecco spiegato il motivo delle sue battute, servono a deviare l'attenzione dal problema e purtroppo molti ci cascheranno. [SM=x44464]
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10/1/2016 4:12 PM
 
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Re: Re:
riccardo60, 01/10/2016 13.52:


semplicemente non lo sa ed ecco spiegato il motivo delle sue battute, servono a deviare l'attenzione dal problema e purtroppo molti ci cascheranno. [SM=x44464]




Spero in pochi e comunque meno del nocciolo duro dell'elettorato PD che da quel che vedo è adesso più spaccato di quanto già non lo fosse l'anno passato...
io lo aspetto al varco e sarà poi interessante tirare le conclusioni dopo il referendum!
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10/4/2016 3:05 PM
 
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Re: Re: Re:
Freedom's promoter, 01/10/2016 16.12:

riccardo60, 01/10/2016 13.52:

semplicemente non lo sa ed ecco spiegato il motivo delle sue battute, servono a deviare l'attenzione dal problema e purtroppo molti ci cascheranno. [SM=x44464]

Spero in pochi e comunque meno del nocciolo duro dell'elettorato PD che da quel che vedo è adesso più spaccato di quanto già non lo fosse l'anno passato...
io lo aspetto al varco e sarà poi interessante tirare le conclusioni dopo il referendum!

La spaccatura nel PD è solo a livello di dirigenza: infatti nella base elettorale NON c'è neanche una minima spaccatura visto che gli elettori del PD votano SEMPRE a stampino.

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Perché non è vero che il No è un voto per lo status quo e il Sì per il cambiamento
Pubblicato da Sofia Ventura, 8 ottobre 2016



“L’alternativa è tra il cambiamento e lo status quo. Se voti No significa che ti va bene la situazione così com’è. Se voti No vuol dire che non vuoi cambiare”. Questo è uno dei frame all’interno del quale molti sostenitori del Sì, a partire dai proponenti la legge di riforma costituzionale Renzi e Boschi, cercano di “inquadrare” il confronto, costringendo ogni possibile ragionamento dentro alla dicotomia cambiamento (buono)/ conservazione (cattiva).

Ma si tratta, appunto, di un modo di forzare il ragionamento funzionale alla propaganda, molto efficace, ma fallace. Vediamo perché.

“Voti No?”

“Sì”

“Allora non vuoi cambiare nulla”

“Non in questo modo”

“Ma se voti No tutto rimane come prima”

“Ma io voglio un cambiamento diverso”

“Ma nel momento in cui voti No, con il tuo voto fai rimanere le cose come stanno”

“Sì, ma poi dopo voglio cambiare, anche se in modo diverso”

“Ma tu sei davanti ad un’alternativa, o Sì, o No. Se voti No dice che preferisci lo status quo”

“A me non piace lo status quo”

“Ma dicendo No voti a favore dello status quo, quindi lo preferisci”

“Ma se voto Sì adesso pregiudico in futuro soluzioni che considero davvero efficaci, non come le soluzioni della riforma”

“Ma non capisci, nel momento in cui dici No tu hai comunque fatto una scelta per lo status quo!”

Sembra un ragionamento stringente. In effetti, è vero che al tempo “t” ci viene proposto un cambiamento e noi dicendo No in quel preciso momento e a quel preciso progetto facciamo in modo che al tempo “t” la situazione non muti. L’astuta camicia di forza (al pensiero) che si tenta di imporre vorrebbe costringerci per forza a preferire, in un dato istante, una situazione all’altra. Ma, per ipotesi, potrei anche preferire leggermente il cambiamento proposto allo status quo, considerando però entrambi sotto la soglia di un livello soddisfacente, ma al tempo stesso ritenere che il cambiamento oggi, pregiudichi certi sviluppi domani che non sono pregiudicati invece dal mantenimento della situazione oggi così com’è. Questo perché l’attuazione di certe scelte oggi produce una situazione istituzionale di fatto che condizionerà le scelte successive (o inibirà future scelte sul tema). E’ il tema della vischiosità istituzionale.

Dunque, se non attribuisco un valore assolutamente positivo allo status quo, tale per cui lo status quo per me ha in ogni caso un valore maggiore rispetto a qualunque cambiamento, o un valore assolutamente positivo al cambiamento, tale per cui qualunque cambiamento è per me soddisfacente in termini assoluti, la scelta sarà allora ponderata tra molteplici fattori e non sarà, quindi, tra il valore a che attribuisco ad A (status quo) e il valore b che attribuisco a B (nuova situazione). I miei due termini di paragone saranno piuttosto: a (inteso come valore che attribuisco al funzionamento del sistema così com’è) sommato al prodotto tra a, x (il valore che attribuisco alla possibilità che non sia possibile rivedere la costituzione in un tempo t+1) e y (il valore che attribuisco alla possibilità che i contenuti di un nuovo assetto siano condizionati dall’assetto precedente a); b (inteso come il valore che attribuisco al funzionamento del sistema così come ritengo sarà nella nuova situazione) sommato al prodotto tra b, z (il valore che attribuisco alla probabilità che la vittoria del Sì inibisca la possibilità di altri cambiamenti in un tempo t+1) e k (il valore che attribuisco alla capacità della nuova situazione di condizionare i contenuti di future innovazione).

Dunque, la scelta non è tra A e B, tra status quo e cambiamento, ma tra una ponderazione di più elementi, una ponderazione tra il valore che attribuiamo ad A e B al tempo t, con il valore che attribuiamo alla probabilità che si possano verificare certe eventi e condizioni al in tempi successivi.

Dunque le due scelte si presentano così:

a + (axy) / b + (bzk)



non: A o B



Ad esempio, se utilizzo per misurare la mia preferenza per i due sistemi in quanto tali una scala da -1 a +1 e per misurare le probabilità che si verifichino determinate situazioni un range da 0 (nessuna possibilità) a 1(100% di possibilità), pongo allora a=-0,2; x =0,4; y=0,3; b=-0,1; z=0,6; k=0,6



Avrò:



-0,2 + (-0,2 x 0,4 x 0,3) = -0,224 SCELTA PER IL NO



-0,18 + (-0,18 x 0,6 x 0,6) = -0,2448 SCELTA PER IL SI’





I due prodotti dipenderanno dunque da una serie di valutazioni. Nel caso specifico, sono state valutate le due situazioni (funzionamento del sistema vigente e probabile funzionamento del sistema da introdurre) come quasi equivalenti, con una minima preferenza per la probabile situazione futura. Al tempo stesso si è valutata la forza del sistema vigente sugli sviluppi futuri meno rilevante della forza del nuovo sistema se approvato sempre sugli sviluppi futuri (ad esempio perché si è ritenuto che la “nuova” legittimazione produca condizionamenti più potenti e al tempo stesso che il cambiamento possa essere percepito come sufficiente e quindi da ritenersi conclusivo). Queste ultime valutazioni sulle “probabilità” del condizionamento dell’uno e dell’altro assetto portano il nostro decisore a scegliere per il No, a partire da valutazioni comunque negative sia dello status quo, sia del rinnovamento.

In conclusione, l’affermazione che la scelta per il No comporti una preferenza per lo status quo rispetto alla nuova situazione è priva di senso, nella misura in cui la preferenza si forma valutando possibili configurazioni alternative, dove, ad esempio, il non cambiamento oggi rende possibile il cambiamento domani o il cambiamento oggi inibirà ogni altro cambiamento domani e così via. Nel nostro esempio, il decisore, pur attribuendo un valore minimamente superiore all’ipotetico funzionamento post riforma, sceglie il No non perché preferisca lo status quo – che non preferisce – ma perché valuta che esista una buona probabilità che si possa realizzare una riforma più soddisfacente dopo aver detto No a quella proposta e, al tempo stesso, valuta molto probabile che l’approvazione della soluzione proposta – da lui comunque considerata insoddisfacente – non consenta poi di rimettervi mano. Se poi si vuole sostenere che il voto per il No “di fatto” porta a scegliere lo status quo, ciò è vero nell’istante del voto, ma non è possibile dimostrare che invece proprio quell’atto, in un tempo più esteso, non porterà ad un mutamento dello status quo di diversa natura.

Fare di questa affermazione oggetto di propaganda è puerile, e spesso cela solo il fatto che gli argomenti a favore della riforma in quanto tale sono deboli assai."

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Non condivido le tue idee, ma darei la vita per vederti sperculeggiare quando le esporrai.
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