Legge 40: cronaca di un fallimento annunciato

Ultimo Aggiornamento: 09/04/2014 21:47
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04/07/2007 07:46

Re:
Nikki72, 03/07/2007 18.18:


Sarei curiosa di leggere i commenti su questi dati in qualche forum cattolico [SM=x44451] ammesso che qualcuno li posti... [SM=x44464]



... questi dati non significano nulla.
Tolta metà delle persone che vanno per l'eterologa, resta il fatto che chi ha i soldi preferisce rivolgersi a cliniche straniere piuttosto che italiane. Come succede per ogni altro tipo di visita/cura medica.

Credo che qui giochi solo un po' di ignoranza e la statistica di riuscita pubblicizzata dai centri spagnoli che fa sperare in rapidi successi ...


[Modificato da paperino73 04/07/2007 07:47]

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Continuo la campagna ideologica...
Nikki72, 03/07/2007 17.41:



Il problema è l'obbligo di impianto di tutti gli embrioni prodotti - concatenato al divieto di crioconservarli.





Sono quasi diecimila gli embrioni congelati




C'è qualcosa che non mi torna... [SM=x44473] questi embrioni congelati presumo risalgano a prima della legge 40.
ma com'è che nessuno se ne occupa?
chi sostiene che l'embrione è un essere umano come può tollerare che rimanga congelato per anni e forse per sempre? [SM=x44474]



Evidentemente non era la difesa dell'embrione e della vita l'obiettivo principe.
Un po' di sana dietrologia potrebbe solo illuminare la questione [SM=x44499]




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04/07/2007 14:36

paperino73, 04/07/2007 07.41:



La tua insistenza mi lascia decisamente allibito [SM=x44466]

Innanzitutto perchè non servono teorie o controesempi, basta un po' di buon senso per capire che una materia delicata come l'applicazione di tecniche mediche non possa essere praticata senza una regolamentazione lasciando tutto in mano alla bontà di chi la attua.
Ma visto che il buon senso sembra difettare, proviamo ad applicare il metodo scientifico - che tanto vi piace:
prima delle legge40:
1 - non si conosceva quanti e quali centri praticassero la fecondazione assistita;
2 - non si conosceva quanti e quali medici/paramedici lavorassero in questi centri;
3 - non si conosceva quanti e quali donne si sono rivolte ad essi;
eppure nonostante questa mancanza di informazioni tu sostieni che in anni di autoregolamentazione dei centri clinici non si è mai assistito a derive o strumentalizzazioni. Ma come fai ? [SM=x44473]
In pratica: in mancanza di fatti come fai a formulare una teoria ?
[SM=x44473] [SM=x44464] [SM=x44473]







non riesci a fornirmi esempi sai perchè? [SM=x44452]
perchè non ce ne sono [SM=x44452]

Ciò che io intendo per deriva è ciò che venne paventato dal fronte dell'astensionismo (mi sarebbe tanto piaciuto poter dire dal fronte del no...)
biogenetica, bimbi costruiti a tavolino, sterilizzazione di massa, uniformazione dell'individuo... tutte le paranoie delle derive catto-talebane, teorie derivate dal complotto sionista e materialista femminismo emancipazione globalizzazione etc. etc. etc.

Questo non avvenne negli anni prima della legge 40 perchè l'autoregolamentazione del personale medico impedì (grazie ad un buon senso che evidentemente i medici hanno ma manca ai politici) derive in tal senso in quanto considerate eticamente scorrette dallo stesso personale medico.
E il cambiamento della situazione si evince dai dati sopra riportati e non ci penso due volte a dire che si stava meglio quando non esisteva questa legge
Sono appoggiato dai dati scusa eh [SM=x44463]

Che poi tu mi dica: una legge è necessaria sono d'accordo.

Ma una legge derivata da un punto di incontro, no una legge ideata da fanatici ed ignoranti totali che preclude ogni possibilità, con le conseguenze che sapevamo due anni fa e vediamo dimostrate oggi.
Insomma, legiferare su materie così importanti prevede buon senso.
Il buon senso di non decidere unilateralmente sentendo solo una campana (tra l'altro esclusivamente religiosa ed antistorica) e imponendo alla totalità degli italiani (che cmq ripeto questa legge se la meritano tutta e mi auguro verrà mantenuta per i prossimi quarant'anni) la decisione di un gruppo sparuto di fanatici.


Quindi sono convinto che piuttosto che la legge 40 era meglio restare senza leggi.
Se vogliono legiferare, almeno lo facciano con la cognizione di causa.


Cmq ripeto il problema non si pone, questa legge agli italiani è piaciuta tanto e ora se la tengono con tutte le sue conseguenze.
Più succedono danni più io godo.
Passo e chiudo.
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04/07/2007 15:03

Re:
bremaz, 04/07/2007 14.36:




non riesci a fornirmi esempi sai perchè? [SM=x44452]
perchè non ce ne sono [SM=x44452] ...
...

Che poi tu mi dica: una legge è necessaria sono d'accordo.

Ma una legge derivata da un punto di incontro, no una legge ideata da fanatici ed ignoranti totali che preclude ogni possibilità, con le conseguenze che sapevamo due anni fa e vediamo dimostrate oggi
.
Insomma, legiferare su materie così importanti prevede buon senso.
Il buon senso di non decidere unilateralmente sentendo solo una campana (tra l'altro esclusivamente religiosa ed antistorica) e imponendo alla totalità degli italiani (che cmq ripeto questa legge se la meritano tutta e mi auguro verrà mantenuta per i prossimi quarant'anni) la decisione di un gruppo sparuto di fanatici.


Quindi sono convinto che piuttosto che la legge 40 era meglio restare senza leggi.
Se vogliono legiferare, almeno lo facciano con la cognizione di causa.


Cmq ripeto il problema non si pone, questa legge agli italiani è piaciuta tanto e ora se la tengono con tutte le sue conseguenze.
Più succedono danni più io godo.
Passo e chiudo.




Su quei 4 referendum, ricordi? Fu fatta tanta disinformazione.
L'unica spot chiaro e convincente furono quei manifesti messi su quasi tutte le porte d'ingresso delle chiese italiane: "La Vita non si mette ai voti" con l'immagine di un nascituro ancora dentro il grembo materno.

Hanno voluto una situazione da MedioEvo di fatto?
Beh, chi è ricco potrà sempre pagarsi le cure mediche oltre confine,
per gli altri... potevano accendere il lume della ragione prima di astenersi dal capire (non solo dal voto!).



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04/07/2007 15:10

Re: Re:
Etrusco, 04/07/2007 15.03:




Su quei 4 referendum, ricordi? Fu fatta tanta disinformazione.
L'unica spot chiaro e convincente furono quei manifesti messi su quasi tutte le porte d'ingresso delle chiese italiane: "La Vita non si mette ai voti" con l'immagine di un nascituro ancora dentro il grembo materno.

Hanno voluto una situazione da MedioEvo di fatto?
Beh, chi è ricco potrà sempre pagarsi le cure mediche oltre confine,
per gli altri... potevano accendere il lume della ragione prima di astenersi dal capire (non solo dal voto!).








ricordo? [SM=x44452]
ho fatto firmare ai miei genitori e agli amici maggiorenni la petizione per il referendum perchè all'epoca (estate 2004) ero minorenne
Acquisita la maggiore età, man mano che il voto si avvicinava ho iniziato a fare campagna elettorale
baracchini
volantini ho parlato con un sacco di gente, convinto molti ad andare a votare, alcuni li portai con me alle urne.

Se me lo ricordo... ero in periodo di esami di maturità.
Fortuna che i tanti impegni mi fecero distrarre dal pugno nello stomaco che presi [SM=x44452]
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04/07/2007 15:26

Re:

Passo e chiudo.


Prima di chiudere ti faccio notare come la tua saccenza, accompagnata da una buona dose di ignoranza ti faccia andare completamente fuori strada.

1

non riesci a fornirmi esempi sai perchè? [SM=x44452]
perchè non ce ne sono [SM=x44452]


Nell'articolo sulla cliniche spagnole di Nikky si parla di una donna (più di un caso poi si dice) tornata dalla Spagna con problemi generati da un eccesso di ormoni.
Allora ripongo il quesito: se prima della registrazione dei centri non si sapeva cosa facessero, come fai ad essere sicuro che tutte le donne ricoverate negli ospedali per i più disparati motivi (dalle nausee ai tumori) non abbiano avuto relazioni con centri improvvisati ?
Non puoi esserlo tu e non può esserlo nessuno.
Ma fa comodo, in assenza di argomenti, parlare per slogan.

2

biogenetica, bimbi costruiti a tavolino, sterilizzazione di massa, uniformazione dell'individuo...


Sui primi due casi negli USA succede.
Perchè in Italia non sarebbe dovuto succedere ?
Perchè siamo più bravi di loro ?

3

Sono appoggiato dai dati scusa eh [SM=x44463]


I numeri bisogna saperli leggere, altrimenti non servono a nulla.
L'obiezione sollevata dalla Roccella sull'età, p. es., è molto interessante perchè potrebbe - da sola - annullare tutte le conclusioni a cui è giunta la relazione del Ministro.
Ma per capire queste cose bisognerebbe avere due peculiarità: essere in buona fede e conoscere la statistica.

4

Ma una legge derivata da un punto di incontro, no una legge ideata da fanatici ed ignoranti totali che preclude ogni possibilità, con le conseguenze che sapevamo due anni fa e vediamo dimostrate oggi.


Infatti due anni fa si diceva che 3 embrioni erano pochi. Oggi che sono troppo. Domani, forse, che vanno bene ma non è importante.
Per essere credibili bisogna riportare critiche sensate, non sentite al bar.
E aproposito di ignoranza: sai chi davvero è ignorante ? Quelli che come te sparano a zero slogan sentiti da altri (sono pronto a scommettere che tu la legge non l'hai mai letta).

5

Insomma, legiferare su materie così importanti prevede buon senso.
Il buon senso di non decidere unilateralmente sentendo solo una campana (tra l'altro esclusivamente religiosa ed antistorica) e imponendo alla totalità degli italiani (che cmq ripeto questa legge se la meritano tutta e mi auguro verrà mantenuta per i prossimi quarant'anni) la decisione di un gruppo sparuto di fanatici.


Dalla profondità degli argomenti qui riportati, mi convinco sempre di più della tua impreparazione in materia.

6


Cmq ripeto il problema non si pone [...]
Passo e chiudo.


Ecco, appunto. Chiudiamo che tanto la campagna elettorale c'è già stata ed a occuparci di questi temi ci tornano solo quelli più competenti dei frequentatori di bar ...

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04/07/2007 15:27

Ma come fate a ragionare così?

"Avete voluto sta legge, tenetevela"?

Vi rendete conto che state parlando di voi stessi, che oggi magari credete la cosa non vi interessi ma non è mica così...

Ma anche se fosse, anche se non foste mai interessati dalle problematiche legate alla fecondazione assistita, come fate, su una questione così connaturata all'essere umano, a dire "chi se ne frega"?

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Messaggio all'umanità: TORNA!



04/07/2007 15:39

Re:
Leggete qua [SM=x44466] :




Procreazione assistita e fecondazione omologa
ROMA, domenica, 1° luglio 2007 (ZENIT.org).- Pubblichiamo di seguito per la rubrica di Bioetica lintervento della dottoressa Claudia Navarini, docente presso la Facoltà di Bioetica dellAteneo Pontificio Regina Apostolorum.



* * *



Cara dottoressa,

in questo momento in cui si torna a parlare di procreazione assistita, a causa della revisione delle linee guida, colgo loccasione per chiederle qualche chiarimento su temi che continuano a farmi pensare.
Che cosa dice la Chiesa Cattolica del prelievo del seme attraverso la masturbazione a scopo diagnostico?
Sempre secondo la Chiesa, è lecita la fecondazione omologa e, se sì, a quali condizioni?
Grazie mille per il grandioso servizio che svolgete.

Paola, Treviso

RISPOSTA

Problema 1. Liceità della masturbazione nel prelievo del seme?

La diagnosi della fertilità maschile attraverso l'analisi del seme non è per sé immorale. Nessun esame diagnostico è infatti sbagliato in quanto diagnostico; semmai può esserlo per le motivazioni con cui viene richiesto - es. l'aborto eugenetico -, o per i rischi connessi.

Occorre tuttavia che il metodo di prelievo sia morale, e perciò che sia evitata la masturbazione. La masturbazione è infatti un grave male morale, in quanto scolla radicalmente la sessualità dal suo senso e il piacere sessuale dal suo contesto specifico (nella fattispecie da quell'atto coniugale caratterizzato da un significato procreativo e da un significato unitivo); come tale non può mai essere giustificata, nemmeno per un fine buono. Perché un'azione sia buona, infatti, occorre che anche i mezzi siano buoni, o comunque non immorali, dal momento che il fine non giustifica i mezzi.

Come precisa lIstruzione della Congregazione per la Dottrina della Fede Donum Vitae (1987), la masturbazione, mediante la quale viene normalmente procurato lo sperma, è un [&] grave segno di tale dissociazione [fra i due significati dellatto coniugale]; anche quando è posto in vista della procreazione, il gesto rimane privo del suo significato unitivo (n. 6)

Esistono tuttavia tecniche di prelievo del seme eticamente accettabili anche in assenza dell'atto coniugale, come la MESA (Microsurgical Epididymal Sperm Aspiration, cfr. M.L. Di Pietro-E. Sgreccia, Procreazione assistita e fecondazione artificiale tra scienza, bioetica e diritto, La Scuola, Brescia 1999, p. 33). Questo metodo richiede l'anestesia generale del paziente e permette di recuperare spermatozoi che non hanno, però, completato il primo ciclo di maturazione (e ciò richiede un processo di capacitazione in laboratorio abbastanza elaborato).

Si è tentato anche il metodo chiamato VIRICAR o elettroeiaculazione (cfr. E. Sgreccia, Manuale di bioetica, Vol. I, Vita e Pensiero, Milano 1999, pp. 431-439) che stimolerebbe l'emissione del seme (con spermatozoi più maturi, dunque) senza provocare orgasmo, ma le cui possibilità di diffusione, a causa degli elevati costi e delle incertezze di applicazione, non sono alte. Un altro metodo moralmente lecito è il prelievo dello sperma nelluretra dopo polluzione involontaria (cfr. ibidem), per quanto di difficile realizzazione.

In realtà, il mancato perfezionamento di tali tecniche e la scarsa diffusione sono dovuti alla mentalità fondamentalmente edonistica, che non vede nella masturbazione un male, a maggior ragione quando avviene per scopi diagnostici o terapeutici. Rappresentando un sistema facile, economico e abbastanza efficace, il reperimento del seme tramite masturbazione è divenuto prassi ordinaria, spesso neppure messa in discussione. Eppure non si può nascondere che rappresenti anche psicologicamente, oltre che eticamente, un elemento di difficoltà per gli uomini, che talora rinunciano alla diagnosi proprio a causa dellumiliazione e dello squallore che la fase di prelievo del seme comporta.

Va inoltre detto che tali indagini diagnostiche al di fuori  ma spesso anche allinterno  del matrimonio partono molte volte già con una scorretta idea di apertura alla vita, ed un conseguente orientamento chiaramente rivolto alla fecondazione artificiale.

Per i coniugi  o comunque in presenza di attività sessuale  la raccolta del seme può avvenire in corrispondenza di un rapporto coniugale, attraverso la raccolta dello sperma nel fondo della vagina, nelluretra in cui resta un residuo, nella vescica insieme con le urine (trattate con soluzione antiacida) in caso di eiaculazione retrograda (ibidem). Può altresì avvenire con lutilizzo durante il rapporto di un preservativo perforato, al fine di trattenere parte del seme e tuttavia di non dare origine ad un atto contraccettivo (con condom perforato un eventuale concepimento naturale sarebbe possibile). Naturalmente si può usare anche un preservativo integro, o si può ricorrere al coito interrotto con successiva immediata raccolta del seme in capsula sterile, ma in questi casi si ha di nuovo unazione moralmente illecita, di tipo contraccettivo, che scinde positivamente latto coniugale dal suo significato procreativo.

Problema 2. Liceità dellinseminazione omologa

Occorre in primo luogo sgomberare il campo da possibili ambiguità terminologiche. Prima di tutto, per omologa si intende in ambito cattolico solo ed esclusivamente uninseminazione fra coniugi, e tale precisazione è importante in quanto la legge 40 la intende invece come inseminazione artificiale allinterno della coppia richiedente, in cui non vi sia cioè lutilizzo di gameti provenienti da un terzo, al di fuori della coppia.

Inoltre pratiche, come la FIVET, di fecondazione in vitro non rientrano nellinseminazione ma, appunto, nella fecondazione artificiale extracorporea, sempre moralmente illecita in quanto si configura come sostituzione di quellatto coniugale che solo deve dare orgine ad un concepimento. Il luogo del concepimento, infatti, non è secondario. Non basta la volontà degli sposi di avere un bambino; occorre che la modalità di realizzazione di questo desiderio sia conforme alla natura umana e alla dignità del concepito.

Ora, una provetta al posto dellutero materno, il lavoro di un tecnico di laboratorio al posto della donazione reciproca degli sposi nellatto coniugale, il dominio della tecnologia sullorigine e sul destino della persona umana (Donum Vitae, n. 5) fanno di tale fecondazione artificiale una modalità inaccettabile di attuazione del concepimento, anche nel caso semplice in cui a) non si ricorra alla masturbazione per reperire il seme, b) non si ammetta successivamente laborto procurato, c) la percentuale di successo della tecnica in termini di bambini in braccio fosse del 100%, d) non si avesse alcuno spreco di embrioni (né embrioni prodotti in soprannumero, in stato di abbandono o usati per la ricerca scientifica, né congelamento di embrioni, né selezione pre-implantatoria).

È interessante notare che la condizione di sterilità delle coppie che ricorrono alla fecondazione artificiale, e che causa loro  comprensibilmente  tanto dolore e frustrazione, permane anche dopo latto artificiale, che dunque non rappresenta una terapia. Il figlio così ottenuto rischia piuttosto di diventare la memoria vivente della loro condizione di sterilità aggirata.

Linseminazione artificiale è invece il trasferimento del seme maschile, fresco o in precedenza crioconservato, nelle vie genitali della donna (ibid., p. 37), in diversi punti: cervice, utero, tube, peritoneo. Rientrerebbe secondo alcuni in questo gruppo anche la GIFT (Gamete Intrafallopian Transfer), che prevede il prelievo dei due gameti, la loro preparazione e successiva separata immissione allinterno delle tube di Falloppio. Per la complessità e la pervasività dellatto tecnico-medico, numerosi sono i moralisti cattolici che ritengono tale sistema sostitutivo dellatto coniugale, e quindi illecito, anche nel macchinoso caso in cui i gameti vengano iniettati insieme ma separati da una bolla daria per impedire che la fecondazione avvenga fuori dal corpo materno.

Il problema è infatti che tale metodo non sembra rispettare il criterio fondamentale di giudizio che la Chiesa e la retta ragione indicano per valutare gli interventi sul concepimento: deve trattarsi di un aiuta allatto coniugale, ovvero di un intervento che ne agevoli le possibilità fecondative, non che si sostituisca ad esso. Di Pietro-Sgreccia sintetizzano dicendo che se dopo aver fatto prelevare il seme della coppia durante un atto coniugale, aver anestetizzato la donna per prelevare le ovocellule per via laparoscopica e, nella stessa seduta, aver trasferito i gameti nelle tube di Falloppio, si ritiene di rientrare nellaiuto allatto coniugale, si potrà dire che la GIFT non è artificialità. Ma se lintervento medico, pur successivo allatto coniugale, appare preponderante rispetto alla presenza delluomo e della donna e la procreazione dicotomizzata dallunione delle persone, si potrà dire al contrario che la GIFT è pura artificialità (ibid., p. 135).

Sarebbe forse meglio definire, in definitiva, la GIFT come fecondazione artificiale intracorporea (ibid., p. 30), come anche tutte le altre tecniche che prevedono il prelievo di entrambi i gameti e il loro successivo trasferimento (vedi la GIUT  Gamete Intrauterine Transfer  , in cui i gameti rimangono circa 30 in provetta prima di essere trasferiti in utero).

Differenti appaiono, dal punto di vista strettamente etico, le tecniche di inseminazione che, dopo reperimento del seme in corrispondenza di un atto coniugale (nei modi visti sopra), si limitano ad iniettare seme fresco nelle vie genitali femminili, al fine di agevolare leventuale concepimento conseguente a quellatto coniugale.

In questo caso, si può vedere la tecnica come un incentivo agli spermatozoi di un uomo afflitto da oligo-, asteno-, o oligoastenospermia  magari con laggravante di unipofertilità della donna  , portandoli un po più in là lungo il percorso che debbono compiere.

Naturalmente il grado di artificialità che comunque in certa misura si dà nellinseminazione artificiale ne rende la realizzazione piuttosto laboriosa: oltre ai problemi anche logistici legati al prelievo del seme, occorre monitorare attentamente lovulazione femminile, per lo più inducendola farmacologicamente per meglio controllarla (con il rischio di ottenere ovulazioni multiple), occorre che il rapporto coniugale avvenga poco prima dellinseminazione, e quindi che abbia luogo in prossimità o dentro la struttura sanitaria, occorrono sovente più tentativi (come in qualunque fecondazione o inseminazione artificiale) prima di ottenere il risultato, con un impegno economico considerevole.

Restano inoltre da considerare, dal punto di vista scientifico, gli eventuali rischi per il concepito, nellipotesi che il forzato utilizzo di seme ipoattivo aumenti le percentuali di patologia embrionale genetica o congenita.

In sintesi, così riassume la Donum Vitae, senza entrare però nel merito delle singole tecniche, anche per la fluidità e la rapidità di evoluzione della materia: Linseminazione artificiale omologa allinterno del matrimonio non può essere ammessa, salvo il caso in cui il mezzo tecnico risulti non sostitutivo dellatto coniugale, ma si configuri come una facilitazione e un aiuto affinché esso raggiunga il suo scopo naturale (n. 6).

Nellintento di interpretare al meglio tale pensiero, alcuni moralisti hanno dichiarato moralmente illecita qualunque forma di inseminazione artificiale, proponendo di accettare in unottica provvidenziale la croce della sterilità e di rivolgersi ad altre forme di maternità e paternità (ladozione, laffido, laiuto a bambini in difficoltà, il volontariato).

La maggior parte delle scuole bioetiche cattoliche, tra cui quella di Sgreccia, propende comunque per laccettazione di quelle tecniche dette di inseminazione artificiale impropriamente detta (E. Sgreccia, Manuale&cit., p. 434), affermando che [q]uesto tipo di inseminazione non presenta, in generale, controindicazioni, o difficoltà di ordine morale, finché si tratta di aiuto terapeutico e integrativo a far sì che latto coniugale, in sé completo in tutte le sue componenti (fisiche, psichiche, spirituali) possa avere effetto procreativo (ibidem).

Lo stesso si può dire della semplice stimolazione ovarica per indurre lovulazione nel caso di anovularietà (per quanto il rischio di parto plurimo sia alto), e anche di una particolarissima forma di aiuto al limite della fecondazione artificiale intracorporea, e cioè della LTOT (Lowal Tubal Oocyte Transfer): li ovociti vengono prelevati dalla donna per via laparoscopica, previa stimolazione, e successivamente vengono trasferiti nella parte più alta dellutero per via transcervicale o nel terzo prossimale della tuba, per via transaddominale. Successivamente si invita la coppia ad avere un rapporto sessuale: se la fecondazione ha luogo si verifica un normale impianto (ibid., p. 443). Oltre ai rischi di parto plurimo, in questultimo caso vi sono però anche gravi rischi di perdita di embrioni: meno del 30% delle gravidanze iniziate giungono al termine.

-------------------------------------------------------------



le tecniche di prelievo del seme citate dalla dottoressa Navarini sono essenzialmente quattro.

MESA (Microsurgical Epididymal Sperm Aspiration): deve essere effettuata sotto anestesia generale o locale, e consiste in una microincisione a livello della sierosa epididimale, nellindividuazione di un tubulo sufficientemente dilatato, nella sua successiva apertura e, infine, nellaspirazione degli spermatozoi presenti allinterno mediante un apposito capillare di vetro a punta smussa.
PESA (Percutaneous Epididymal Sperm Aspiration): deve essere eseguita in anestesia locale, e prevede limmobilizzazione del testicolo e il successivo prelievo, mediante linserimento di un ago, del contenuto epididimale, ripetuto fino alla comparsa di spermatozoi.
TESE (Testicular Sperm Extraction): dopo aver effettuato unanestesia locale a livello del funicolo spermatico, il testicolo viene ruotato fino a posizionare lepididimo ed il vaso deferente posteriormente, e successivamente viene effettuata una biopsia testicolare a carico della porzione mediale o laterale del polo superiore del testicolo, incidendo il parenchima testicolare e ponendo il materiale prelevato su terreno di coltura: qualora dallesame non si riscontri la presenza di spermatozoi in numero sufficiente, è necessario ripetere il prelievo in un punto diverso del testicolo.
TESA/FNA (Testicular Percutaneous Sperm Aspiration/Fine Neddle Aspiration): deve essere eseguita sotto anestesia generale o locale, e prevede limmobilizzazione del testicolo ed il successivo prelievo degli spermatozoi mediante un ago collegato ad una siringa, contenente a sua volta terreno di coltura; lago viene poi orientato in diverse direzioni in modo da prelevare spermatozoi da differenti tubuli seminiferi, e il materiale aspirato viene osservato al microscopio per verificare la presenza degli spermatozoi; il prelievo deve essere ripetuto fino ad avere un adeguato numero di spermatozoi.



[SM=x44466]


www.zenit.org/article-11294?l=italian

www.uaar.it/news/2007/07/04/catechesi-clinica/







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04/07/2007 15:55

Questo è il tipico caso in cui di una persona pensi "ma i genitori, quella sera, non potevano ricorrere alla Legge 40?"

[SM=x44463]

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04/07/2007 16:28

paperino, io non ho offeso, non è nel mio stile e non lo farò nemmeno ora [SM=x44461]

sappi solo che la legge non solo la lessi, non solo lessi il testo del referendum, non solo partecipai a convegni conferenze discussioni con preti/divulgatori del referendum/amici e via dicendo, ma ne seguii sviluppi e commenti sui giornali e tg per mesi, tanto da convincere molta gente a muovere le chiappe quel giorno di giugno.

Il dogma non sussisterebbe, come l'ignoranza, se la campagna per quel referendum fosse stata diversa.

DI ignoranza abissale degli italiani, di malafede, di superficialità si tratta per un semplice motivo.
Invece di accettare il confronto democratico, far valere le proprie ragioni e votare NO accettando le regole democratiche, chi considerava aprioristicamente valida una legge redatta sentendo solo una campana (chi sono i medici ai quali si rivolse all'epoca il cdx? fai una ricerca...) il 73% degli italiani si prostrò per la prima volta inanzi al vaticano dopo tanti anni, andando contro le regole basilari di una democrazia con (poche) possibilità di rappresentanza diretta.

E vedere gli sforzi miei e di tante altre persone vanificate da un manico di teppisti che convinsero una folla di decerebrati a restarsene a casa invece di esprimere (qualunque esso fosse, le opinioni vanno sempre rispettate, non rispetto chi non le esprime) un facile tutto sommato giudizio, mi fece incazzare e mi fa incazzare moltissimo ancora adesso.
La legge è stupida? chiedilo alle persone che partono per l'estero per ricevere trattamenti che un tempo potevano essere forniti nei nostri centri di cura.


Derive genetiche in America? motivate da cosa, due embrioni in più?
queste cose in Italia non si sono mai verificate e non si verificheranno mai.
Uno dei tanti motivi che mi danno questa certezza è che mancano i fondi per progetti di questo tipo.

La mia rabbia non deriva comunque dai discorsi e dai punti di vista, ma dal fatto che il 73% degli italiani il loro punto di vista non l'hanno proprio dato.

Ignorante o meno, col mio piccolo cervellino ho maturato una decisione serena e consapevole.
IO.

ciao paperino [SM=x44475]
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bremaz, 04/07/2007 16.28:


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04/07/2007 16:46

Re:

E vedere gli sforzi miei e di tante altre persone vanificate da un manico di teppisti



Anfatti.



La legge è stupida? chiedilo alle persone che partono per l'estero per ricevere trattamenti che un tempo potevano essere forniti nei nostri centri di cura.



Già.

La cosa terribile è che in tutto questo, spesso si pensa solo a schierarsi pro o contro la Chiesa, mentre si è calpestato serenamente e dormendo sonni tranquilli la notte, quello che "sarebbe" uno dei capisaldi della religione: l'umana compassione.




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Re: Re:
Nikki72, 04/07/2007 15.39:

Leggete qua [SM=x44466] :




Procreazione assistita e fecondazione omologa
ROMA, domenica, 1° luglio 2007 (ZENIT.org).- Pubblichiamo di seguito per la rubrica di Bioetica lintervento della dottoressa Claudia Navarini, docente presso la Facoltà di Bioetica dellAteneo Pontificio Regina Apostolorum.



* * *



Cara dottoressa,

in questo momento in cui si torna a parlare di procreazione assistita, a causa della revisione delle linee guida, colgo loccasione per chiederle qualche chiarimento su temi che continuano a farmi pensare.
Che cosa dice la Chiesa Cattolica del prelievo del seme attraverso la masturbazione a scopo diagnostico?
Sempre secondo la Chiesa, è lecita la fecondazione omologa e, se sì, a quali condizioni?
...



[SM=x44466]


www.zenit.org/article-11294?l=italian

www.uaar.it/news/2007/07/04/catechesi-clinica/




Ah! Se ci fosse Peterpunnk!!! [SM=x44452]


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Re: Re:
Leonessa73, 04/07/2007 16.46:


La cosa terribile è che in tutto questo, spesso si pensa solo a schierarsi pro o contro la Chiesa, mentre si è calpestato serenamente e dormendo sonni tranquilli la notte, quello che "sarebbe" uno dei capisaldi della religione: l'umana compassione.



Più faccio esperienze nuove e più mi convinco che l'umana compassione è assai estranea tra i sedicenti cattolici.
E insieme alla Carità Cristiana la riscontro più tra gli atei che non tra i cattolici [SM=x44464]
[Modificato da Etrusco 12/02/2013 12:35]

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Re: Re:
Nikki72, 04/07/2007 15.39:

Leggete qua [SM=x44466] :




Procreazione assistita e fecondazione omologa
ROMA, domenica, 1° luglio 2007 (ZENIT.org).- Pubblichiamo di seguito per la rubrica di Bioetica lintervento della dottoressa Claudia Navarini, docente presso la Facoltà di Bioetica dellAteneo Pontificio Regina Apostolorum.



* * *



Cara dottoressa,

in questo momento in cui si torna a parlare di procreazione assistita, a causa della revisione delle linee guida, colgo loccasione per chiederle qualche chiarimento su temi che continuano a farmi pensare.
Che cosa dice la Chiesa Cattolica del prelievo del seme attraverso la masturbazione a scopo diagnostico?
Sempre secondo la Chiesa, è lecita la fecondazione omologa e, se sì, a quali condizioni?
Grazie mille per il grandioso servizio che svolgete.

Paola, Treviso

RISPOSTA

Problema 1. Liceità della masturbazione nel prelievo del seme?

La diagnosi della fertilità maschile attraverso l'analisi del seme non è per sé immorale. Nessun esame diagnostico è infatti sbagliato in quanto diagnostico; semmai può esserlo per le motivazioni con cui viene richiesto - es. l'aborto eugenetico -, o per i rischi connessi.

Occorre tuttavia che il metodo di prelievo sia morale, e perciò che sia evitata la masturbazione. La masturbazione è infatti un grave male morale, in quanto scolla radicalmente la sessualità dal suo senso e il piacere sessuale dal suo contesto specifico (nella fattispecie da quell'atto coniugale caratterizzato da un significato procreativo e da un significato unitivo); come tale non può mai essere giustificata, nemmeno per un fine buono. Perché un'azione sia buona, infatti, occorre che anche i mezzi siano buoni, o comunque non immorali, dal momento che il fine non giustifica i mezzi.

Come precisa lIstruzione della Congregazione per la Dottrina della Fede Donum Vitae (1987), la masturbazione, mediante la quale viene normalmente procurato lo sperma, è un [&] grave segno di tale dissociazione [fra i due significati dellatto coniugale]; anche quando è posto in vista della procreazione, il gesto rimane privo del suo significato unitivo (n. 6)

Esistono tuttavia tecniche di prelievo del seme eticamente accettabili anche in assenza dell'atto coniugale, come la MESA (Microsurgical Epididymal Sperm Aspiration, cfr. M.L. Di Pietro-E. Sgreccia, Procreazione assistita e fecondazione artificiale tra scienza, bioetica e diritto, La Scuola, Brescia 1999, p. 33). Questo metodo richiede l'anestesia generale del paziente e permette di recuperare spermatozoi che non hanno, però, completato il primo ciclo di maturazione (e ciò richiede un processo di capacitazione in laboratorio abbastanza elaborato).

Si è tentato anche il metodo chiamato VIRICAR o elettroeiaculazione (cfr. E. Sgreccia, Manuale di bioetica, Vol. I, Vita e Pensiero, Milano 1999, pp. 431-439) che stimolerebbe l'emissione del seme (con spermatozoi più maturi, dunque) senza provocare orgasmo, ma le cui possibilità di diffusione, a causa degli elevati costi e delle incertezze di applicazione, non sono alte. Un altro metodo moralmente lecito è il prelievo dello sperma nelluretra dopo polluzione involontaria (cfr. ibidem), per quanto di difficile realizzazione.

In realtà, il mancato perfezionamento di tali tecniche e la scarsa diffusione sono dovuti alla mentalità fondamentalmente edonistica, che non vede nella masturbazione un male, a maggior ragione quando avviene per scopi diagnostici o terapeutici. Rappresentando un sistema facile, economico e abbastanza efficace, il reperimento del seme tramite masturbazione è divenuto prassi ordinaria, spesso neppure messa in discussione. Eppure non si può nascondere che rappresenti anche psicologicamente, oltre che eticamente, un elemento di difficoltà per gli uomini, che talora rinunciano alla diagnosi proprio a causa dellumiliazione e dello squallore che la fase di prelievo del seme comporta.

Va inoltre detto che tali indagini diagnostiche al di fuori  ma spesso anche allinterno  del matrimonio partono molte volte già con una scorretta idea di apertura alla vita, ed un conseguente orientamento chiaramente rivolto alla fecondazione artificiale.

Per i coniugi  o comunque in presenza di attività sessuale  la raccolta del seme può avvenire in corrispondenza di un rapporto coniugale, attraverso la raccolta dello sperma nel fondo della vagina, nelluretra in cui resta un residuo, nella vescica insieme con le urine (trattate con soluzione antiacida) in caso di eiaculazione retrograda (ibidem). Può altresì avvenire con lutilizzo durante il rapporto di un preservativo perforato, al fine di trattenere parte del seme e tuttavia di non dare origine ad un atto contraccettivo (con condom perforato un eventuale concepimento naturale sarebbe possibile). Naturalmente si può usare anche un preservativo integro, o si può ricorrere al coito interrotto con successiva immediata raccolta del seme in capsula sterile, ma in questi casi si ha di nuovo unazione moralmente illecita, di tipo contraccettivo, che scinde positivamente latto coniugale dal suo significato procreativo.

Problema 2. Liceità dellinseminazione omologa

Occorre in primo luogo sgomberare il campo da possibili ambiguità terminologiche. Prima di tutto, per omologa si intende in ambito cattolico solo ed esclusivamente uninseminazione fra coniugi, e tale precisazione è importante in quanto la legge 40 la intende invece come inseminazione artificiale allinterno della coppia richiedente, in cui non vi sia cioè lutilizzo di gameti provenienti da un terzo, al di fuori della coppia.

Inoltre pratiche, come la FIVET, di fecondazione in vitro non rientrano nellinseminazione ma, appunto, nella fecondazione artificiale extracorporea, sempre moralmente illecita in quanto si configura come sostituzione di quellatto coniugale che solo deve dare orgine ad un concepimento. Il luogo del concepimento, infatti, non è secondario. Non basta la volontà degli sposi di avere un bambino; occorre che la modalità di realizzazione di questo desiderio sia conforme alla natura umana e alla dignità del concepito.

Ora, una provetta al posto dellutero materno, il lavoro di un tecnico di laboratorio al posto della donazione reciproca degli sposi nellatto coniugale, il dominio della tecnologia sullorigine e sul destino della persona umana (Donum Vitae, n. 5) fanno di tale fecondazione artificiale una modalità inaccettabile di attuazione del concepimento, anche nel caso semplice in cui a) non si ricorra alla masturbazione per reperire il seme, b) non si ammetta successivamente laborto procurato, c) la percentuale di successo della tecnica in termini di bambini in braccio fosse del 100%, d) non si avesse alcuno spreco di embrioni (né embrioni prodotti in soprannumero, in stato di abbandono o usati per la ricerca scientifica, né congelamento di embrioni, né selezione pre-implantatoria).

È interessante notare che la condizione di sterilità delle coppie che ricorrono alla fecondazione artificiale, e che causa loro  comprensibilmente  tanto dolore e frustrazione, permane anche dopo latto artificiale, che dunque non rappresenta una terapia. Il figlio così ottenuto rischia piuttosto di diventare la memoria vivente della loro condizione di sterilità aggirata.

Linseminazione artificiale è invece il trasferimento del seme maschile, fresco o in precedenza crioconservato, nelle vie genitali della donna (ibid., p. 37), in diversi punti: cervice, utero, tube, peritoneo. Rientrerebbe secondo alcuni in questo gruppo anche la GIFT (Gamete Intrafallopian Transfer), che prevede il prelievo dei due gameti, la loro preparazione e successiva separata immissione allinterno delle tube di Falloppio. Per la complessità e la pervasività dellatto tecnico-medico, numerosi sono i moralisti cattolici che ritengono tale sistema sostitutivo dellatto coniugale, e quindi illecito, anche nel macchinoso caso in cui i gameti vengano iniettati insieme ma separati da una bolla daria per impedire che la fecondazione avvenga fuori dal corpo materno.

Il problema è infatti che tale metodo non sembra rispettare il criterio fondamentale di giudizio che la Chiesa e la retta ragione indicano per valutare gli interventi sul concepimento: deve trattarsi di un aiuta allatto coniugale, ovvero di un intervento che ne agevoli le possibilità fecondative, non che si sostituisca ad esso. Di Pietro-Sgreccia sintetizzano dicendo che se dopo aver fatto prelevare il seme della coppia durante un atto coniugale, aver anestetizzato la donna per prelevare le ovocellule per via laparoscopica e, nella stessa seduta, aver trasferito i gameti nelle tube di Falloppio, si ritiene di rientrare nellaiuto allatto coniugale, si potrà dire che la GIFT non è artificialità. Ma se lintervento medico, pur successivo allatto coniugale, appare preponderante rispetto alla presenza delluomo e della donna e la procreazione dicotomizzata dallunione delle persone, si potrà dire al contrario che la GIFT è pura artificialità (ibid., p. 135).

Sarebbe forse meglio definire, in definitiva, la GIFT come fecondazione artificiale intracorporea (ibid., p. 30), come anche tutte le altre tecniche che prevedono il prelievo di entrambi i gameti e il loro successivo trasferimento (vedi la GIUT  Gamete Intrauterine Transfer  , in cui i gameti rimangono circa 30 in provetta prima di essere trasferiti in utero).

Differenti appaiono, dal punto di vista strettamente etico, le tecniche di inseminazione che, dopo reperimento del seme in corrispondenza di un atto coniugale (nei modi visti sopra), si limitano ad iniettare seme fresco nelle vie genitali femminili, al fine di agevolare leventuale concepimento conseguente a quellatto coniugale.

In questo caso, si può vedere la tecnica come un incentivo agli spermatozoi di un uomo afflitto da oligo-, asteno-, o oligoastenospermia  magari con laggravante di unipofertilità della donna  , portandoli un po più in là lungo il percorso che debbono compiere.

Naturalmente il grado di artificialità che comunque in certa misura si dà nellinseminazione artificiale ne rende la realizzazione piuttosto laboriosa: oltre ai problemi anche logistici legati al prelievo del seme, occorre monitorare attentamente lovulazione femminile, per lo più inducendola farmacologicamente per meglio controllarla (con il rischio di ottenere ovulazioni multiple), occorre che il rapporto coniugale avvenga poco prima dellinseminazione, e quindi che abbia luogo in prossimità o dentro la struttura sanitaria, occorrono sovente più tentativi (come in qualunque fecondazione o inseminazione artificiale) prima di ottenere il risultato, con un impegno economico considerevole.

Restano inoltre da considerare, dal punto di vista scientifico, gli eventuali rischi per il concepito, nellipotesi che il forzato utilizzo di seme ipoattivo aumenti le percentuali di patologia embrionale genetica o congenita.

In sintesi, così riassume la Donum Vitae, senza entrare però nel merito delle singole tecniche, anche per la fluidità e la rapidità di evoluzione della materia: Linseminazione artificiale omologa allinterno del matrimonio non può essere ammessa, salvo il caso in cui il mezzo tecnico risulti non sostitutivo dellatto coniugale, ma si configuri come una facilitazione e un aiuto affinché esso raggiunga il suo scopo naturale (n. 6).

Nellintento di interpretare al meglio tale pensiero, alcuni moralisti hanno dichiarato moralmente illecita qualunque forma di inseminazione artificiale, proponendo di accettare in unottica provvidenziale la croce della sterilità e di rivolgersi ad altre forme di maternità e paternità (ladozione, laffido, laiuto a bambini in difficoltà, il volontariato).

La maggior parte delle scuole bioetiche cattoliche, tra cui quella di Sgreccia, propende comunque per laccettazione di quelle tecniche dette di inseminazione artificiale impropriamente detta (E. Sgreccia, Manuale&cit., p. 434), affermando che [q]uesto tipo di inseminazione non presenta, in generale, controindicazioni, o difficoltà di ordine morale, finché si tratta di aiuto terapeutico e integrativo a far sì che latto coniugale, in sé completo in tutte le sue componenti (fisiche, psichiche, spirituali) possa avere effetto procreativo (ibidem).

Lo stesso si può dire della semplice stimolazione ovarica per indurre lovulazione nel caso di anovularietà (per quanto il rischio di parto plurimo sia alto), e anche di una particolarissima forma di aiuto al limite della fecondazione artificiale intracorporea, e cioè della LTOT (Lowal Tubal Oocyte Transfer): li ovociti vengono prelevati dalla donna per via laparoscopica, previa stimolazione, e successivamente vengono trasferiti nella parte più alta dellutero per via transcervicale o nel terzo prossimale della tuba, per via transaddominale. Successivamente si invita la coppia ad avere un rapporto sessuale: se la fecondazione ha luogo si verifica un normale impianto (ibid., p. 443). Oltre ai rischi di parto plurimo, in questultimo caso vi sono però anche gravi rischi di perdita di embrioni: meno del 30% delle gravidanze iniziate giungono al termine.

-------------------------------------------------------------



le tecniche di prelievo del seme citate dalla dottoressa Navarini sono essenzialmente quattro.

MESA (Microsurgical Epididymal Sperm Aspiration): deve essere effettuata sotto anestesia generale o locale, e consiste in una microincisione a livello della sierosa epididimale, nellindividuazione di un tubulo sufficientemente dilatato, nella sua successiva apertura e, infine, nellaspirazione degli spermatozoi presenti allinterno mediante un apposito capillare di vetro a punta smussa.
PESA (Percutaneous Epididymal Sperm Aspiration): deve essere eseguita in anestesia locale, e prevede limmobilizzazione del testicolo e il successivo prelievo, mediante linserimento di un ago, del contenuto epididimale, ripetuto fino alla comparsa di spermatozoi.
TESE (Testicular Sperm Extraction): dopo aver effettuato unanestesia locale a livello del funicolo spermatico, il testicolo viene ruotato fino a posizionare lepididimo ed il vaso deferente posteriormente, e successivamente viene effettuata una biopsia testicolare a carico della porzione mediale o laterale del polo superiore del testicolo, incidendo il parenchima testicolare e ponendo il materiale prelevato su terreno di coltura: qualora dallesame non si riscontri la presenza di spermatozoi in numero sufficiente, è necessario ripetere il prelievo in un punto diverso del testicolo.
TESA/FNA (Testicular Percutaneous Sperm Aspiration/Fine Neddle Aspiration): deve essere eseguita sotto anestesia generale o locale, e prevede limmobilizzazione del testicolo ed il successivo prelievo degli spermatozoi mediante un ago collegato ad una siringa, contenente a sua volta terreno di coltura; lago viene poi orientato in diverse direzioni in modo da prelevare spermatozoi da differenti tubuli seminiferi, e il materiale aspirato viene osservato al microscopio per verificare la presenza degli spermatozoi; il prelievo deve essere ripetuto fino ad avere un adeguato numero di spermatozoi.



[SM=x44466]


www.zenit.org/article-11294?l=italian

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[SM=x44465] [SM=x44467] [SM=x44464] [SM=x44497] [SM=x44464] [SM=x44467] [SM=x44465]

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Scusate la volgarità (ma quando ci vuole ci vuole): dalle mie parti si dice la signora ha bisogno di un par d'etti di carne bollita.

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Re: Re: Re:
-Asmodeus-, 04/07/2007 22.01:




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Re: Re: Re:

-Asmodeus-, 04/07/2007 22.01:




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Re: Re: Re: Re:
Etrusco, 04/07/2007 22.12:




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Si laurea nel 1992 alla Università Cattolica di Milano in filosofia. Nel 1998 diventa dottoressa in lingue ed inizia a collaborare con l'Istituto di bioetica dell'Università Cattolica di Roma. Dal 2001 è docente di bioetica presso la Facoltà di Bioetica dell'Università Pontificia Regina Apostolorum. Dal 2005 è membro della commissione scientifica della Confederazione Italiana Consultori Familiari di Ispirazione Cristiana.

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Re: Re: Re: Re: Re:
-Asmodeus-, 04/07/2007 22.14:



Si laurea nel 1992 alla Università Cattolica di Milano in filosofia. Nel 1998 diventa dottoressa in lingue ed inizia a collaborare con l'Istituto di bioetica dell'Università Cattolica di Roma. Dal 2001 è docente di bioetica presso la Facoltà di Bioetica dell'Università Pontificia Regina Apostolorum. Dal 2005 è membro della commissione scientifica della Confederazione Italiana Consultori Familiari di Ispirazione Cristiana.

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Re: Re: Re: Re:
Nikki72, 04/07/2007 22.12:





Me l'immaginavo più anziana... peccato, così giovane (e neanche brutta) ed è già messa male [SM=x44468]





Se mi dici così capisco che non hai mai frequentato e conosciuto altri giovani neocatecumeni:
ci sono anche ragazze più solari e giovani di questa che però sono anche più intolleranti e cattotalebane.... [SM=x44474]

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