Israele attacca navi ONG (missione umanitaria)

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Etrusco
00venerdì 4 giugno 2010 20:32
Tornando In Topic:

Freedom Flotilla: tutte le immagini
Dall'assalto delle forze israeliane fino alle manifestazioni di protesta di tutto il mondo.

Le fotogallery che raccontano il momento più difficile nella recente storia dello stato ebraico:


La marina israeliana circonda le navi dei pacifisti



La 8000, la nave su cui si trovavano i cinque italiani


La nave turca sulla quale i commando israeliani hanno aperto il fuoco provocando 19 morti e 40 feriti.
radcla
00venerdì 4 giugno 2010 20:59
Re: Re:
piperitapatty, 04/06/2010 14.37:



ti quoto interamente.
io ho sempre ritenuto la situazione talmente complicata e delicata per prendere le parti di uno o dell'altro. poi dipende da che sguardo di insieme si vuole avere. io non sono capace di scegliere chi sono i buoni e chi cattivi, altri evidentemente son più bravi





pippy, rispondo a te solo perché è tuo l'ultimo post della discussione, in realtà la mia risposta è diretta a tutti.

Non me ne vogliano Paperino e Arjuna ma le loro conclusioni mi sembrano in perfetto stile democristiano o, se vogliamo, ponziopilatesche: tutti hanno delle ragioni per fare ciò che fanno, qualcuno ci mangia dietro questa situazione, gente che vuole la pace e altra che è fanatica integralista, ecc ...

La realtà è che Israele è nata con dei confini ben precisi nel 47. Confini non riconosciuti dagli stati arabi confinanti, e da li in poi è nato tutto il casino, aggressioni ad Israele che ha risposto con altrettante aggressioni ma, soprattutto allargando sempre di più i suoi confini. Escludendo Hamas, che è forte solo a Gaza ma non ha seguito in Cisgiordania, e pochi altri gruppi minori di Palestinesi, oggi ormai la Palestina e gli stati arabi della zona, riconoscono tutti (escluso l'Iran secondo le farneticazioni del suo leader) lo stato di Israele, ma è giusto che esso rientri nei suoi confini originari del '47, richiamando anche i vari coloni e restituendo tutte le terre occupate.
Se si verificasse ciò, sono convinto che un vero processo di pace possa nascere e che eventuali fanatici, di entrambe le parti, saranno presto isolate.

Riguardo l'uso della forza contro Israele, argomento sul quale Pippy ha manifestato un disaccordo, ricordo ancora che Israele ha una lista di risoluzioni ONU non rispettate, rispetto alla quale Saddam (che è stato trattato e ha fatto la fine che tutti sappiamo) era un chierichetto!
E' ora che qualcuno gli imponga di rispettare il resto del mondo, non possono trincerarsi sempre dietro l'olocausto quando ormai, negli anni, loro stanno facendo quasi di peggio verso il popolo palestinese.

PS. c'è modo e modo di annientare un popolo, Hitler usava i campi di concentramento e i forni, loro usano altre strategie. Il risultato non cambia di molto.
Etrusco
00venerdì 4 giugno 2010 22:46
radcla, 04/06/2010 20.59:


... Israele ha una lista di risoluzioni ONU non rispettate, rispetto alla quale Saddam (che è stato trattato e ha fatto la fine che tutti sappiamo) era un chierichetto!
E' ora che qualcuno gli imponga di rispettare il resto del mondo, non possono trincerarsi sempre dietro l'olocausto quando ormai, negli anni, loro stanno facendo quasi di peggio verso il popolo palestinese.

PS. c'è modo e modo di annientare un popolo, Hitler usava i campi di concentramento e i forni, loro usano altre strategie. Il risultato non cambia di molto.




2 particolari importanti su cui riflettere:

1) le navi erano ferme in acque internazionali in attesa che da Israele arrivasse l'autorizzazione per procedere, erano pronte ad aspettare mesi finchè non fosse arrivata.

2) molti di quei 19 morti ammazzati sono stati trovati nei bagni della nave con un colpo di pistola alla nuca!
[SM=x43607]
paperino73
00lunedì 7 giugno 2010 10:03
Re: Re: Re:
radcla, 04/06/2010 20.59:

Non me ne vogliano Paperino e Arjuna ma le loro conclusioni mi sembrano in perfetto stile democristiano o, se vogliamo, ponziopilatesche: tutti hanno delle ragioni per fare ciò che fanno, qualcuno ci mangia dietro questa situazione, gente che vuole la pace e altra che è fanatica integralista, ecc ...

La realtà è che Israele è nata con dei confini ben precisi nel 47. Confini non riconosciuti dagli stati arabi confinanti, e da li in poi è nato tutto il casino, aggressioni ad Israele che ha risposto con altrettante aggressioni ma, soprattutto allargando sempre di più i suoi confini. Escludendo Hamas, che è forte solo a Gaza ma non ha seguito in Cisgiordania, e pochi altri gruppi minori di Palestinesi, oggi ormai la Palestina e gli stati arabi della zona, riconoscono tutti (escluso l'Iran secondo le farneticazioni del suo leader) lo stato di Israele, ma è giusto che esso rientri nei suoi confini originari del '47, richiamando anche i vari coloni e restituendo tutte le terre occupate.
Se si verificasse ciò, sono convinto che un vero processo di pace possa nascere e che eventuali fanatici, di entrambe le parti, saranno presto isolate.

PS. c'è modo e modo di annientare un popolo, Hitler usava i campi di concentramento e i forni, loro usano altre strategie. Il risultato non cambia di molto.




Tra il 1947 e i vent'anni successivi (prima della guerra dei 6 giorni) i confini di Israele si sono allargati non solo in maniera violenta ma anche a seguito di regolari compravendite di terreni.
Per cui penso che sarebbe più logico parlare dei confini del 1967 e non quelli originari.
Per il resto la differenza tra quello che scrivi tu e quello che scrivo io è semplicemente una:
tu sostieni che c'è uno Stato che ha tutta la colpa del conflitto;
io che parte di quella colpa ce l'hanno anche altri Stati (perchè l'Egitto ha costruito un muro nei suoi confini con Gaza Strip ? Perchè nessuno si è mai lamentato di questo muro ?);
l'OLP ha le sue colpe;
Hamas ha le sue colpe;
dire torniamo ai confini del '47 e tutto si sistema mi sembra un modo ideologico e banale di risolvere le questioni: perchè se si vuole il dialogo, si fa in modo che il dialogo ci sia.
10.000 razzi/anno e attentati suicidi non mi sembrano un modo per creare un clima di dialogo;
(questo non vuol dire che gli Israeliani si comportino bene o solo per difendersi, ma è per rispondere a chi come te ha già definito dove stia il bene e dove il male).

Per quanto riguarda il riconoscimento di Israele, il mio riferimento era alla Conferenza di Annapolis del 2007 dove Olmert ha posto il riconoscimento di Israele come Stato Ebraico come condizione per la pace. Questo riconoscimento non è stato accettato come si evince dalle parole dei delegati dell' ANP:
"Israele può definirsi come vuole, ma i palestinesi non lo riconosceranno come stato ebraico" (Salam Fayad).
"Tale questione non è negoziabile; è stata sollevata ad uso e consumo interno" (Yasser Abed Rabbo).
"Tale richiesta è del tutto inaccettabile". (Ahmad Qurei)
"I palestinesi non riconosceranno mai l'identità ebraica di Israele (…) Non esiste alcun paese al mondo dove l'identità religiosa e quella nazionale si intrecciano". (Saeb Erekat)

Per concludere, io ho una posizione chiara e precisa, ed è pure una posizione sionista: io reputo che debbano esistere 2 Stati, uno ebraico di Israele e uno autodeterminato, che i confini di riferimento debbano essere quelli del 1967, che Israele debba lasciare gli insediamenti della West Bank come ha fatto con quelli di Gaza Strip. Per fare questo, però, l'ANP deve dimostrare di avere il controllo politico e militare di Gaza; Hamas deve essere azzerata; non devono esserci più scontri militari e laanci di razzi; gli aiuti ed i soldi che finiscono a Gaza devono essere usati per lo sviluppo della zona (qui ribadisco la domanda a cui nessuno mi dà mai una risposta: essendo Gaza la regione mondiale che ha ricevuto il maggior numero di aiuti economici dalle istituzioni internazionali, perchè è ancora la zona più sottosviluppata ?)
paperino73
00lunedì 7 giugno 2010 10:11
Etrusco, 04/06/2010 22.46:

2 particolari importanti su cui riflettere:

1) le navi erano ferme in acque internazionali in attesa che da Israele arrivasse l'autorizzazione per procedere, erano pronte ad aspettare mesi finchè non fosse arrivata. [SM=x43607]




1) questo è falso. ci sono registrazioni radio in cui il capitano della nave alla richiesta dei militari israeliani di fermarsi e farsi abbordare, rifiuta dicendo di dirigersi a Gaza.


EDIT: stanno girando altre versioni delle registrazioni, in cui pare che i pacifisti abbiano risposto addirittura con un "tornatevene ad Auschwitz". In attesa di conferma.
paperino73
00lunedì 7 giugno 2010 12:17
Etrusco, 04/06/2010 22.46:

2) molti di quei 19 morti ammazzati sono stati trovati nei bagni della nave con un colpo di pistola alla nuca! [SM=x43607]




Quei 19 morti, sono diventati dopo pochi giorni 9.
Non sapendo esattamente l'entità delle vittime, che credibilità possono avere i resoconti autoptici turchi ?

[SM=x44515]
KuntaKinte77
00lunedì 7 giugno 2010 17:59
le cose si vedono prima nella loro interezza, poi si scende nel dettaglio...

fate calmare gli animi, leggete anche la stampa estera e aspettate n'altra quindicina di giorni.

Gli israeliani non sono dei santi (anzi...) e i palestinesi non fanno di certo le suorine come mestiere.


Il problema fondamentale di quello che accade è spesso il fatto che israele ha un fratello maggiore di cui si fa scudo (us) e dall'altra un pò si sentono defraudati (giustamente), dall'altra considerano gli altri degli infedeli (ma gli infedeli, non ci insegnavano ne le mille e una notte che erano gli adoratori del fuoco, mentre le altre religioni monoteiste erano da rispettare???) e li ammazzano a ndo cojo cojo...

Sono d'accordo con l'approccio che non ci sono buoni o cattivi: entrambe le parti (o fazioni?) sono state bravissime a giocare entrambi i ruoli.

L'Onu - se non fosse troppo us dipendente - dovrebbe dargli due schiaffoni sulle mani ad entrambi e dire "o fate pace e vi mettete d'accordo, o ve la facciamo fare noi e noi decidiamo i territori". [SM=x44461]
paperino73
00mercoledì 9 giugno 2010 09:33
Giusto per riproporre il tema iniziale del mio primo post (la campagna mediatica anti-israele) propongo questo articolo dal corriere.it:

Israele alla Reuters: «Ritoccate due foto dall'assalto alla nave turca»

Qui invece le foto.

[SM=x44515]
Etrusco
00mercoledì 9 giugno 2010 10:25
paperino73, 07/06/2010 10.03:


...tu sostieni che c'è uno Stato che ha tutta la colpa del conflitto;
io che parte di quella colpa ce l'hanno anche altri Stati (perchè l'Egitto..l'OLP ..Hamas ha le sue colpe;..
Per concludere, io ho una posizione chiara e precisa, ed è pure una posizione sionista: io reputo che debbano esistere 2 Stati, uno ebraico di Israele e uno autodeterminato, che i confini di riferimento debbano essere quelli del 1967, che Israele debba lasciare gli insediamenti della West Bank come ha fatto con quelli di Gaza Strip. Per fare questo, però, l'ANP deve dimostrare di avere il controllo politico e militare di Gaza; Hamas deve essere azzerata; non devono esserci più scontri militari e laanci di razzi; gli aiuti ed i soldi che finiscono a Gaza devono essere usati per lo sviluppo della zona (..perchè è ancora la zona più sottosviluppata ?)



Finalmente l'hai ammesso esplicitamente [SM=x44462]
ringraziamo Radcla per averti sollecitato [SM=x44451] , ma tanto si era già capita la tua posizione, [SM=x44461]
quel che perplime invece è l'apparente incongruenza tra le tue precedenti rispettabili dichiarazioni sul fatto che in Medio Oriente non si può distinguere nettamente tra bene-male, sul prendere una netta posizione visti i complicati intrecci geopolitici e non solo, etc., ma poi sposi così facilmente il sionismo...? [SM=x44473]
Verrebbe allora da chiedersi cosa intendi tu per sionismo, gli dai forse qualche interpretazione particolare...? [SM=x44473]
a tal riguardo, prima di arroccarti sul sionismo, ti consiglierei di approfondire meglio con "All'ombra dell'olocausto. La lotta tra ebrei e sionisti all'indomani della II guerra mondiale" di Grodzinsky Yosef, Il Ponte Editrice, ma anche con "Le metamorfosi di Israele" di Dan Segre, Utet-2008...

PS non dimentichiamo che l'ONU per oltre 16 anni equiparò il Sionismo al razzismo (risoluzione 1975)... e come reagì Israele? Cosa cambiò fino alla Conferenza di Madrid? [SM=x44464]

Personalmente rifiuto quest'equiparazione, sebbene provenga da un'autorevole platea intergovernativa, come anche credo che ci siano corresponsabilità da diverse parti (non solo palestinesi ed israeliani, siriani ed egiziani...)...
Infine, sei sicuro di aver interpretato correttamente il pensiero di Radcla? [SM=x44466]

paperino73
00mercoledì 9 giugno 2010 11:26
Etrusco, 09/06/2010 10.25:

Finalmente l'hai ammesso esplicitamente [SM=x44462]
ringraziamo Radcla per averti sollecitato [SM=x44451] , ma tanto si era già capita la tua posizione, [SM=x44461]
quel che perplime invece è l'apparente incongruenza tra le tue precedenti rispettabili dichiarazioni sul fatto che in Medio Oriente non si può distinguere nettamente tra bene-male, sul prendere una netta posizione visti i complicati intrecci geopolitici e non solo, etc., ma poi sposi così facilmente il sionismo...? [SM=x44473]
Verrebbe allora da chiedersi cosa intendi tu per sionismo, gli dai forse qualche interpretazione particolare...? [SM=x44473]
a tal riguardo, prima di arroccarti sul sionismo, ti consiglierei di approfondire meglio con "All'ombra dell'olocausto. La lotta tra ebrei e sionisti all'indomani della II guerra mondiale" di Grodzinsky Yosef, Il Ponte Editrice, ma anche con "Le metamorfosi di Israele" di Dan Segre, Utet-2008...

PS non dimentichiamo che l'ONU per oltre 16 anni equiparò il Sionismo al razzismo (risoluzione 1975)... e come reagì Israele? Cosa cambiò fino alla Conferenza di Madrid? [SM=x44464]

Personalmente rifiuto quest'equiparazione, sebbene provenga da un'autorevole platea intergovernativa, come anche credo che ci siano corresponsabilità da diverse parti (non solo palestinesi ed israeliani, siriani ed egiziani...)...
Infine, sei sicuro di aver interpretato correttamente il pensiero di Radcla? [SM=x44466]



[SM=x44466] [SM=x44466] [SM=x44466] [SM=x44466] [SM=x44466]
Guarda che la mia posizione è stranota, basta leggere i miei post.
Per esempio te ne cito uno di oltre un anno fa:

paperino73, 12/01/2009 8.06:

Vorrei semplicemente rassicurare gli utenti di questo forum che io una posizione sul conflitto israelo-palestinese l'ho presa, e da tempo.
E non è equidistante, visto che riconosco il diritto di Israele ad esistere come stato ebraico (cosa che la delegazione palestinese ad Annapolis non ha fatto).

Ciò detto contesto e condanno la guerra e l'uso della violenza.

Ma a differenza di molti di voi che vivono di certezze sono ben consapevole che non ci sono i buoni contro i cattivi, che la guerra si fa in due, che per capire molte situazioni bisognerebbe conoscerle bene.

Ma, come al solito, noto che è più facile creare gli schieramenti di pensiero in cui dividersi per giocare a "risiko virtuale" sulla pelle delle persone.
Bel giochino, vi ringrazio per l'invito, ma io me ne tiro fuori.




Poi ti dico solamente che per me una posizione sionista sul conflitto di Israele è precisamente questa: concedere ad Israele il diritto di esistere come stato ebraico.
Infine, sul pensiero di radcla l'ho capito benissimo, alla fine non è così complesso. Ma capirlo non vuol dire condividerlo, come ho ampiamente descritto nei post precedenti.
radcla
00mercoledì 9 giugno 2010 18:32
Re:
paperino73, 09/06/2010 11.26:




Poi ti dico solamente che per me una posizione sionista sul conflitto di Israele è precisamente questa: concedere ad Israele il diritto di esistere come stato ebraico.
Infine, sul pensiero di radcla l'ho capito benissimo, alla fine non è così complesso. Ma capirlo non vuol dire condividerlo, come ho ampiamente descritto nei post precedenti.



Infatti il mio pensiero è semplicissimo, e credo di averlo esplicato in modo che sia intuibile a tutti.

Ovvio che capire una persona non significhi condividerne il proprio pensiero.

Nello specifico credo ci siamo capiti entrambi benissimo, e siccome siamo su posizioni molto distanti, ritengo inutile un batti e ribatti che non produrrebbe nulla.

Spero arrivi il giorno in cui, chi di dovere, invece, riesca a produrre qualcosa di utile per la pace in quella zona.
Arjuna
00martedì 15 giugno 2010 09:34
Blitz contro la Freedom Flotilla a Gaza
Israele vara commissione d'inchiesta


L'Ue «L'indagine sia credibile, riaprire i valichi della Striscia»
Plauso degli Usa: «Soddisfatti»
Ma Ankara esprime scetticismo
GERUSALEMME

Prime concessioni di Israele al pressing internazionale seguito all’assalto alle navi degli attivisti filo-palestinesi diretti verso Gaza. Il governo Netanyahu ha dato il via libera all’insediamento della commissione interna che dovrà indagare sul blitz contro la flotta umanitaria e nei prossimi giorni potrebbe allentare il blocco navale su Gaza.

In una riunione straordinaria, l’esecutivo dello Stato ebraico ha approvato all’unanimità la «commissione pubblica indipendente» incaricata di far luce sull’assalto alla Mavi Marmara, conclusosi con l’uccisione di 9 attivisti turchi. L’indagine dovrà chiarire i fatti, senza attribuire responsabilità ai politici e ai militari che presero le decisioni.

Il premier Benjamin Netanyahu, ha spiegato che la commissione sarà ispirata da due principi: «salvaguardare la libertà d’azione dell’esercito» e «dare una risposta credibile e convincente ai Paesi moderati della comunità internazionale». Il primo argomento è stato lo stesso usato da Israele per rifiutare la proposta del segretario generale dell’Onu, Ban Ki-moon, perchè l’inchiesta fosse svolta da una commissione internazionale e i suoi soldati fossero interrogati fuori dalle strutture militari. L’unico militare che testimoniera è il capo di stato maggiore Gaby Askenazi, mentre gli altri ufficiali lo faranno dinanzi a un gruppo di esperti dell’esercito che poi passerà alla commissione le trascrizioni. Il secondo argomento risponde alle pressioni internazionali seguite all’assalto israeliano. «I risultati dimostreramno che la nostra intenzione era un’azione difensiva nel quadro degli standard internazionali più rigorosi», ha spiegato Netanyahu, per il quale «la commissione chiarirà al mondo che Israele agisce secondo la legge e con assoluta trasparenza».

La Commissione sarà presieduta dall’ex giudice della Corte Suprema israeliana Yaakov Tirkel e ne faranno parte come osservatori internazionali l’irlandese Nobel per la pace David Trimble e Ken Watkin, ex avvocato generale militare delle forze armate canadesi. Gli altri membri della commissione, Shabtay Rosen, docente di diritto internazionale, e Amos Horev, ex rettore del politecnico di Haifa. Trimble e Watkin non avranno il diritto di voto. La Turchia ha già detto che «non ha alcuna fiducia» e anche Hamas ha detto che non si fida.

Intanto a Bruxelles l’Ue studia come convincere Israele ad allentare il blocco navale su Gaza e i segnali sembrano positivi. «Credo che ci sia una nuova politica, anche del governo israeliano», ha detto il capo della diplomazia spagnola, Miguel Angel Moratinos. E Tony Blair spera che Israele alleggerisca il blocco «entro pochi giorni».

L’inviato speciale del Quartetto (Stati Uniti, Unione europea, Russia e Onu) per il Medio Oriente, Tony Blair, ha espresso la speranza che Israele possa alleggerire il blocco su Gaza «nei prossimi giorni». «A proposito del blocco, spero davvero che nei prossimi giorni otterremo l’impegno» ad allentare il blocco, ha detto l’ex primo ministro del Regno Unito. Le sue dichiarazioni sono arrivate a margine di una riunione a Lussemburgo con i ministri degli Esteri europei, che hanno definito il blocco «inaccettabile» e «controproducente».

Fonte
Etrusco
00venerdì 1 ottobre 2010 15:24
Nuova missione umanitaria verso Gaza:

Rotta verso Gaza - Un veliero con una decina di pacifisti ebrei israeliani, cittadini europei e americani, ha lasciato il porto di Famagosta, a Cipro, facendo rotta verso la Striscia di Gaza con il dichiarato scopo di violare il blocco marittimo imposto da Israele.
A bordo dell'"Irene", battente bandiera britannica, c'è anche un sopravvissuto all'Olocausto, Reuven Moshkovitz di 82 anni.
La traversata dovrebbe durare 36 ore. Un ex soldato israeliano componente dell'equipaggio ha riferito che verrà seguito un «approccio non-violento». Se vi sarà un arrembaggio delle teste di cuoio israeliane, ha aggiunto Yonatan Shapira, «non li aiuteremo a farci attraccare nel porto di Ashdod».
La partenza avviene a pochi mesi dal sanguinoso blitz delle forze speciali israeliane sulla nave turca "Mavi Marmara" della Freedom Flottilla diretta a Gaza, nel quale uccisero diversi pacifisti.
(Ap/Karadjias)

Arcanna Jones
00giovedì 18 agosto 2011 21:07
Re: Re: Re: Re:
paperino73, 07/06/2010 10.03:



io ho una posizione chiara e precisa, ed è pure una posizione sionista: io reputo che debbano esistere 2 Stati, uno ebraico di Israele e uno autodeterminato, che i confini di riferimento debbano essere quelli del 1967, che Israele debba lasciare gli insediamenti della West Bank come ha fatto con quelli di Gaza Strip. Per fare questo, però, l'ANP deve dimostrare di avere il controllo politico e militare di Gaza; Hamas deve essere azzerata; non devono esserci più scontri militari e laanci di razzi; gli aiuti ed i soldi che finiscono a Gaza devono essere usati per lo sviluppo della zona (qui ribadisco la domanda a cui nessuno mi dà mai una risposta: essendo Gaza la regione mondiale che ha ricevuto il maggior numero di aiuti economici dalle istituzioni internazionali, perchè è ancora la zona più sottosviluppata ?)




il sionismo non è una posizione da prendere a cuor leggero e di cui andar fieri,
ma soprattutto è pura illusione sperare in un accordo diplomatico pacificatore sui confini del '67. [SM=x44463]
fantasex
00lunedì 22 agosto 2011 10:23
io credo che solo il presupporre che, in un mondo globalizzato e con tutti i problemi economici e sociali che ci sono, esisteano persone che apprezzano le azioni antiumanitarie di Israele e inneggiano al sionismo mi fa pensare che veramente il benessere occidentale ha distrutto troppi neuroni!
menca77
00lunedì 22 agosto 2011 22:49
Re:
fantasex, 22/08/2011 10.23:

io credo che solo il presupporre che, in un mondo globalizzato e con tutti i problemi economici e sociali che ci sono, esisteano persone che apprezzano le azioni antiumanitarie di Israele e inneggiano al sionismo mi fa pensare che veramente il benessere occidentale ha distrutto troppi neuroni!



appoggiare l'ideologia sionista è da folli [SM=x44463] a meno che non si è troppo faziosi
e non so cosa sia peggio.
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