La Chiesa e i Sacramenti

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Scritto da: Nikki72 09/08/2006 17.14

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Va bé ma... spiegare la differenza tra "cristiano" e "cattolico" dovrebbe essere un gioco da ragazzi per un teologo! ora Bestionn scriverà un trattato per spiegarcelo... comincio a preparare i miei neuroni...

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Già, ma proprio in quanto teologo non dovrebbe fermarsi a dare una risposta di circostanza...visto che é sapiente in materia religiosa spero almeno dia una risposta di almeno 500 righe...

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Scritto da: Nikki72 09/08/2006 17.14

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ora Bestionn scriverà un trattato per spiegarcelo... comincio a preparare i miei neuroni...

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Eh no! Io ho appunto precisato in maniera sintetica e succinta!

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Scritto da: Etrusco 09/08/2006 1.37
Ok, risposte soddisfacenti non pervenute,
ma di cosa ci si meraviglia se ci spingiamo sul campo della fede e della teologia a questi livelli?
Non possiamo imbrigliare con la razionalità l'irrazionalità.

Io sposterei semmai l'attenzione su quanto si discosti oggi il cattolicesimo dal messaggio di Gesù Cristo e dal cristianesimo dei primi 2 secoli.

Quanto i precetti e le tante precise norme comportamentali e teoretiche hanno pertinenza?

Sono più finalizzati all'elevazione dello spirito o alla tutela delle gerarchie ecclesiastiche?

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Scritto da: Etrusco 09/08/2006 15.27
A questo punto devi dichiararti :
ti senti più cristiano o più cattolico?
E gradirei una tua sintetica e succinta spiegazione dei due termini,
in modo che in seguito nessuno possa far confusione.

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Siamo alla solita tediosa superficialità, idonea a suscitare la polemica invereconda che, se è abituale alla stravaganza e al pettegolezzo di certuni, a me nulla importa pur leggendola a titolo di gratuito passatempo o di banale interesse culturale!
In controparte invece, al fine di far fruttificare il buon dialogo, esiste per ognuno un nodo tangibile da sciogliere e del quale anche tu, pregiato Etrusco, dovresti quantomeno deciderti di allentarlo dalla salda presa con cui finora non hai voluto e saputo esplicitare palesemente la tua personale posizione; di sentirti cioè un credente, oppure no! (quale? di che credo, e di quale “ tua chiesa” tratti eventualmente? di quale tua etica, di quale morale parli? a quale logica ti riferisci se casomai l’hai già trovata o la cerchi ancora?) Forse a te non t’importa né del credo cristiano o di qualche religione conosciuta né ti tange la convinzione ad un sistema ideologico preciso(?)! In ogni caso, essa presentazione sarebbe perlomeno da indicare con le forme disinibite da me più volte usate e neppure sentite velare dai tanti altri schietti utenti, amici e non, sia di provenienza atea e agnostica o miscredenti vari, sia di cristiani credenti e praticanti quasi assidui o meno convinti.
In altre parole, ti sto affermando che mi fa piacere sentire rivolto a me il tuo imperativo “devi”. È questa l’occasione che mi offri finalmente per farti comprendere ed accettare come anche per te sia arrivato il momento in cui è preminente manifestarsi con adeguata apertura e sincerità, tanto meno procrastinabile se di tempo n’è trascorso parecchio e anzitutto se si pretende sentire le posizioni altrui.

Premetto perciò che, nemmeno io a te o a chiunque altro non riconosce il peso della Fede in quanto magari ha disprezzato e rigettata la sua, non devo alcuna dichiarazione se non quella di esprimerla liberamente quando e come a chi decido io - sicuramente ai miei confratelli di Comunità! È evidente poi che i quesiti che tu chiedi a me e quelli generali non rovesciati a te ma puntualmente lanciati agli altri specie se cristiani cattolici, hanno il pregio o il difetto – dipende dal punto di vista col quale guardi alla tua vera conversione – di coloro che si mettono fuori e sopra le differenti situazioni, le quali invece coinvolgono sia loro e appunto direttamente anche te. Per cui, visto che tu come me ci tieni al dialogo/confronto, riesamina prima un po’ soggettivamente il tuo modo di presentarti e poi, obietta pure con la tua plausibile ottica sulle interessanti questioni che vorrai proporre. Queste allora a mia volta e seguendo la tua traccia, le suggerisco in una diversa provocazione costruttiva a cui t’invito anch’io in contraccambio a rispondere di tuo:

- Quanto e in che maniera coloro che si dichiarano cristiani praticanti, hanno realmente assimilato ed accolto oggi con i mezzi della propria Fede adulta e usando dei Sacramenti – di cui preminenti l’Eucaristia e la Confessione - nella Chiesa Cattolica, e soprattutto, come vivono ora l’annuncio kerigmatico di Gesù Cristo morto e risorto?

- Quanto e perché alcuni Comandamenti e taluni Sacramenti istituiti da Gesù e i precetti e le tante precise norme etiche e morali derivanti dalla Sacra Scrittura e insegnate dal Magistero dottrinale apostolico, non trovano attinenza e pratica nella vita di chi si dichiara fedele discepolo di Cristo e della sua Chiesa Universale (Cattolica)? Qual è, tanto per stare sulla concretezza, il perché accusatorio, verso la gerarchia docente, di aver superato anacronisticamente la pratica d’alcune virtù di cui la castità richiesta dai consigli evangelici idonei a tutti gli intimi discepoli del Signore, ma per voi tanto beffeggiata e ritenuta impossibile da realizzare a causa del vostro grasso ed impuro cuore? Più in generale, per quale motivo adeguate morali ed etiche opportunistiche legate ai vostri interessi e gusti tanto da favorirle adattabili all’edonismo, alla rinuncia dei buoni costumi e alle sane virtù: la continenza, il controllo di sé, il consiglio, la prudenza, l’astinenza, il pudore etc?

- Di più; perché voi scrupolosi moralisti e dubbiosi ambigui, che del Cristo accogliete ciò che meglio vi aggrada e scartate o non vi ricordate altre esigenze evangeliche del suo annuncio, violentate l’integrità della Parola di Dio e l’unità della Comunità ecclesiale? Anzi, perché negate i carismi e le virtù e dividete le membra del Popolo di Dio, ritenendo però gli altolocati di parte Consacrata (cardinali, vescovi, sacerdoti, religiosi eccetera) ben più responsabili alla loro e altrui rovina? Piuttosto perché non riconoscete la vostra inerzia di fede e conversione ben lontana da quella viva ed efficace dei molti di loro? E perché proprio voi che vi scandalizzate dei danni causati da altrui, razzolate molto male con l’irresponsabilità di non assumere i vostri medesimi ruoli e doni (profetici regali e sacerdotali) insigniti anche alla parte più numerosa e non più debole di comuni fedeli per l’utilità personale e di tutta la comunità?

- Di meglio; quanto e perché fate dipendere la vostra conversione e la messe del Regno di Dio all’impegno cui tutti sono chiamati, soltanto dall’opera del clero dei religiosi dei missionari eccetera? Per qual motivo, piuttosto, non cercate la misura anche e soprattutto dalla vostra mancata coerenza ed onesta coscienza di credere non ad una sola parte ma a tutto il Cristo Gesù e fidarsi in tutto di Lui con la pienezza di comunione nella totalità della sua stessa Chiesa? Allora e quindi, perché non operate la vostra conversione per il frutto di una messe abbondante di tale regno che, nascosto dentro di voi potrà poi manifestarsi esternamente con le buone opere che, la Grazia vi dà compiere?

- Infine: perché siete così restii a riconoscere i vostri errori, la vostra sporcizia e i vostri peccati? Per quale ragione mentite allo Spirito Santo e siete così induriti ed ostinati, voi e i molti ufficiosi cristiani sedicenti credenti quando invece non siete altro che reticenti alla conversione e al non lasciarvi salvare anche con la comunione verso tutti gli altri confratelli (Papa, Vescovi, Sacerdoti e Laici), dall’unico Salvatore?

…

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Scritto da: Bestionn 10/08/2006 3.42


Siamo alla solita tediosa superficialità, idonea a suscitare la polemica invereconda che, se è abituale alla stravaganza e al pettegolezzo di certuni, a me nulla importa pur leggendola a titolo di gratuito passatempo o di banale interesse culturale!
In controparte invece, al fine di far fruttificare il buon dialogo, esiste per ognuno un nodo tangibile da sciogliere e del quale anche tu, pregiato Etrusco, dovresti quantomeno deciderti di allentarlo dalla salda presa con cui finora non hai voluto e saputo esplicitare palesemente la tua personale posizione; di sentirti cioè un credente, oppure no! (quale? di che credo, e di quale “ tua chiesa” tratti eventualmente? di quale tua etica, di quale morale parli? a quale logica ti riferisci se casomai l’hai già trovata o la cerchi ancora?) Forse a te non t’importa né del credo cristiano o di qualche religione conosciuta né ti tange la convinzione ad un sistema ideologico preciso(?)! In ogni caso, essa presentazione sarebbe perlomeno da indicare con le forme disinibite da me più volte usate e neppure sentite velare dai tanti altri schietti utenti, amici e non, sia di provenienza atea e agnostica o miscredenti vari, sia di cristiani credenti e praticanti quasi assidui o meno convinti.
In altre parole, ti sto affermando che mi fa piacere sentire rivolto a me il tuo imperativo “devi”. È questa l’occasione che mi offri finalmente per farti comprendere ed accettare come anche per te sia arrivato il momento in cui è preminente manifestarsi con adeguata apertura e sincerità, tanto meno procrastinabile se di tempo n’è trascorso parecchio e anzitutto se si pretende sentire le posizioni altrui.

Premetto perciò che, nemmeno io a te o a chiunque altro non riconosce il peso della Fede in quanto magari ha disprezzato e rigettata la sua, non devo alcuna dichiarazione se non quella di esprimerla liberamente quando e come a chi decido io - sicuramente ai miei confratelli di Comunità! È evidente poi che i quesiti che tu chiedi a me e quelli generali non rovesciati a te ma puntualmente lanciati agli altri specie se cristiani cattolici, hanno il pregio o il difetto – dipende dal punto di vista col quale guardi alla tua vera conversione – di coloro che si mettono fuori e sopra le differenti situazioni, le quali invece coinvolgono sia loro e appunto direttamente anche te. Per cui, visto che tu come me ci tieni al dialogo/confronto, riesamina prima un po’ soggettivamente il tuo modo di presentarti e poi, obietta pure con la tua plausibile ottica sulle interessanti questioni che vorrai proporre. Queste allora a mia volta e seguendo la tua traccia, le suggerisco in una diversa provocazione costruttiva a cui t’invito anch’io in contraccambio a rispondere di tuo:

- Quanto e in che maniera coloro che si dichiarano cristiani praticanti, hanno realmente assimilato ed accolto oggi con i mezzi della propria Fede adulta e usando dei Sacramenti – di cui preminenti l’Eucaristia e la Confessione - nella Chiesa Cattolica, e soprattutto, come vivono ora l’annuncio kerigmatico di Gesù Cristo morto e risorto?

- Quanto e perché alcuni Comandamenti e taluni Sacramenti istituiti da Gesù e i precetti e le tante precise norme etiche e morali derivanti dalla Sacra Scrittura e insegnate dal Magistero dottrinale apostolico, non trovano attinenza e pratica nella vita di chi si dichiara fedele discepolo di Cristo e della sua Chiesa Universale (Cattolica)? Qual è, tanto per stare sulla concretezza, il perché accusatorio, verso la gerarchia docente, di aver superato anacronisticamente la pratica d’alcune virtù di cui la castità richiesta dai consigli evangelici idonei a tutti gli intimi discepoli del Signore, ma per voi tanto beffeggiata e ritenuta impossibile da realizzare a causa del vostro grasso ed impuro cuore? Più in generale, per quale motivo adeguate morali ed etiche opportunistiche legate ai vostri interessi e gusti tanto da favorirle adattabili all’edonismo, alla rinuncia dei buoni costumi e alle sane virtù: la continenza, il controllo di sé, il consiglio, la prudenza, l’astinenza, il pudore etc?

- Di più; perché voi scrupolosi moralisti e dubbiosi ambigui, che del Cristo accogliete ciò che meglio vi aggrada e scartate o non vi ricordate altre esigenze evangeliche del suo annuncio, violentate l’integrità della Parola di Dio e l’unità della Comunità ecclesiale? Anzi, perché negate i carismi e le virtù e dividete le membra del Popolo di Dio, ritenendo però gli altolocati di parte Consacrata (cardinali, vescovi, sacerdoti, religiosi eccetera) ben più responsabili alla loro e altrui rovina? Piuttosto perché non riconoscete la vostra inerzia di fede e conversione ben lontana da quella viva ed efficace dei molti di loro? E perché proprio voi che vi scandalizzate dei danni causati da altrui, razzolate molto male con l’irresponsabilità di non assumere i vostri medesimi ruoli e doni (profetici regali e sacerdotali) insigniti anche alla parte più numerosa e non più debole di comuni fedeli per l’utilità personale e di tutta la comunità?

- Di meglio; quanto e perché fate dipendere la vostra conversione e la messe del Regno di Dio all’impegno cui tutti sono chiamati, soltanto dall’opera del clero dei religiosi dei missionari eccetera? Per qual motivo, piuttosto, non cercate la misura anche e soprattutto dalla vostra mancata coerenza ed onesta coscienza di credere non ad una sola parte ma a tutto il Cristo Gesù e fidarsi in tutto di Lui con la pienezza di comunione nella totalità della sua stessa Chiesa? Allora e quindi, perché non operate la vostra conversione per il frutto di una messe abbondante di tale regno che, nascosto dentro di voi potrà poi manifestarsi esternamente con le buone opere che, la Grazia vi dà compiere?

- Infine: perché siete così restii a riconoscere i vostri errori, la vostra sporcizia e i vostri peccati? Per quale ragione mentite allo Spirito Santo e siete così induriti ed ostinati, voi e i molti ufficiosi cristiani sedicenti credenti quando invece non siete altro che reticenti alla conversione e al non lasciarvi salvare anche con la comunione verso tutti gli altri confratelli (Papa, Vescovi, Sacerdoti e Laici), dall’unico Salvatore?

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Fammi un riassunto in 3 righe...e scritto semplice, sono pigro e il 10 di Agosto il mio cervello é in modalità provvisoria...

[Modificato da MaxMetallo 10/08/2006 19.48]

Ma perchè scrivete così tanto in questa discussione?

C'è qualcuno che può fare il riassunto degli ultimi colpi di scena?

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Scritto da: Bestionn 10/08/2006 3.42


Siamo alla solita tediosa superficialità, idonea a suscitare la polemica invereconda che, se è abituale alla stravaganza e al pettegolezzo di certuni, a me nulla importa pur leggendola a titolo di gratuito passatempo o di banale interesse culturale!
In controparte invece, al fine di far fruttificare il buon dialogo,

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dicono che in agosto i pusher vadano al mare.......

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Scritto da: cannonball 11/08/2006 10.46


dicono che in agosto i pusher vadano al mare.......

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... la più bella battuta di tutto il thread

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Scritto da: siderius 08/08/2006 16.48

Nn si tratta di cercare la rissa..ho espresso delle domande per poter comprendere certi meccanismi mentali, in totale pacatezza.
Visto che le risposte nn mi sono pervenute (nn avevo dubbi in merito) continuerò a seguire queste discussioni alla luce dei nuovi "dati" raccolti.

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Credo che non esistano particolari "meccanismi mentali", bisogna semplicemente sentire "dentro" qualcosa. è qualcosa che "scatta" all'improvviso a volte, a volte gradualmente ma ha davvero poco a che fare con la verità storica dei Vangeli o col fatto che la Chiesa abbia creato dei dogmi su particolari che magari nella Bibbia neanche esistevano o con i crimini che la Chiesa ha commesso o con i vari Marcinkus ecc. se uno decide di credere solo sulla base della veridicità delle Scritture o cercando "prove inconfutabili" su tutto, non arriverà mai da nessuna parte, perché qui stiamo parlando di qualcosa di interiore e irrazionale che è davvero difficile da spiegare. mi sono spiegata?

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Scritto da: Nikki72 11/08/2006 20.52

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Credo che non esistano particolari "meccanismi mentali", bisogna semplicemente sentire "dentro" qualcosa. è qualcosa che "scatta" all'improvviso a volte, a volte gradualmente ma ha davvero poco a che fare con la verità storica dei Vangeli o col fatto che la Chiesa abbia creato dei dogmi su particolari che magari nella Bibbia neanche esistevano o con i crimini che la Chiesa ha commesso o con i vari Marcinkus ecc. se uno decide di credere solo sulla base della veridicità delle Scritture o cercando "prove inconfutabili" su tutto, non arriverà mai da nessuna parte, perché qui stiamo parlando di qualcosa di interiore e irrazionale che è davvero difficile da spiegare. mi sono spiegata?

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NO!








































skerzo.... però

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Scritto da: Nikki72 11/08/2006 20.52

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Credo che non esistano particolari "meccanismi mentali", bisogna semplicemente sentire "dentro" qualcosa. è qualcosa che "scatta" all'improvviso a volte, a volte gradualmente ma ha davvero poco a che fare con la verità storica dei Vangeli o col fatto che la Chiesa abbia creato dei dogmi su particolari che magari nella Bibbia neanche esistevano o con i crimini che la Chiesa ha commesso o con i vari Marcinkus ecc. se uno decide di credere solo sulla base della veridicità delle Scritture o cercando "prove inconfutabili" su tutto, non arriverà mai da nessuna parte, perché qui stiamo parlando di qualcosa di interiore e irrazionale che è davvero difficile da spiegare. mi sono spiegata?

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Ti sei spiegata benissimo!

Avevo già intuito che la fede è qualcosa di irrazionale e molto personale...come potrebbe, infatti, una persona "credere" razionalmente ad un "evento" senza avere una, dico, UNA, prova della sua stessa esistenza?
Nn voglio dire con questo che i credenti siano tutti dei sempliciotti o, peggio, degli ignoranti...però, dal momento che anche loro (nn tutti...) si saranno documentati ed avranno constatato che i famosi "vangeli" sono pieni di contraddizioni e che, quindi, la stessa figura di Gesù Cristo appare fortemente messa in discussione...nonostante ciò...continuano a "credere" e a cercare la loro "salvezza"!!

Se posso esprimere un mio parere personalissimo, mi sembra che queste persone tendano a rifugiarsi verso qualcosa di "molto grande" a causa dell'incapacità o della paura di affrontare le quotidiane prove a cui noi tutti siamo sottoposti continuamente...

In conclusione...credo che i "credenti" siano tali principalmente per PAURA...infatti, stranamente, molti anziani si "convertiscono" poco prima del "grande salto"
Adesso fustigatemi pure...

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Scritto da: siderius 12/08/2006 1.33


Ti sei spiegata benissimo!

Avevo già intuito che la fede è qualcosa di irrazionale e molto personale...come potrebbe, infatti, una persona "credere" razionalmente ad un "evento" senza avere una, dico, UNA, prova della sua stessa esistenza?
Nn voglio dire con questo che i credenti siano tutti dei sempliciotti o, peggio, degli ignoranti...però, dal momento che anche loro (nn tutti...) si saranno documentati ed avranno constatato che i famosi "vangeli" sono pieni di contraddizioni e che, quindi, la stessa figura di Gesù Cristo appare fortemente messa in discussione...nonostante ciò...continuano a "credere" e a cercare la loro "salvezza"!!

Se posso esprimere un mio parere personalissimo, mi sembra che queste persone tendano a rifugiarsi verso qualcosa di "molto grande" a causa dell'incapacità o della paura di affrontare le quotidiane prove a cui noi tutti siamo sottoposti continuamente...

In conclusione...credo che i "credenti" siano tali principalmente per PAURA...infatti, stranamente, molti anziani si "convertiscono" poco prima del "grande salto"
Adesso fustigatemi pure...

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Non è proprio così, la paura c'entra ma non è la sola causa... soprattutto è il bisogno di pensare che non tutto si riduce a quello che si tocca con mano ma che esistono realtà diverse che sfuggono alla nostra razionalità... a questo credo anch'io, onestamente, anche se non ho una "fede" vera e propria. che poi si sia cistiani o di altre religioni non cambia molto, la radice è sempre quella... e con la fede arrivano anche tante altre cose, i sensi si acuiscono: mi ricordo che prima facevo sogni molto significativi, sognavo spesso familiari e amici che non ci sono più per esempio e per me era importante (a volte mi hanno aiutato anche a prendere delle decisioni! ), adesso da anni non mi succede più, un vuoto assoluto... avevo delle "sensazioni" a volte, come se sentissi qualcuno vicino, adesso niente più, tutto piatto... non so, so che per tanti la mancanza di fede è solo positiva ma io la vivo un po' male e forse senza volerlo ammettere la cerco continuamente...

[Modificato da Nikki72 12/08/2006 8.54]

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Scritto da: Nikki72 12/08/2006 9.02

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Scritto da: news 11/08/2006 13.23
[...]

da qualsiasi angolo si guardi, le storie di pedofilia & co. si portano dietro squallore, tristezza, rabbia.... però io non provo pena.... se é provato che era colpevole, ... magari in quel momento di lucidità si é visto con occhi "neutri" ed ha pensato di farla finita.
... ma allora la sua fede religiosa non contava proprio nulla??????

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Scritto da: Bestionn 11/08/2006 14.34
Fermo restando il forte dubbio se questa “sua” è stata veramente fede, probabilmente è vero che a nulla gli è servita se, anche il suicidio di questo sacerdote conferma la sua ultima scelta (al là dei sensi di colpa, delle nevrosi, degli sballamenti di testa eccetera) di fronte al dramma.
In ogni caso, la tragicità di questo e simili fatti, rattrista e purtroppo scandalizza i molti!

Ciò io penso perché per ognuno, la Fede autentica è inesorabilmente vagliata dal dover portare da soli il peso della propria “croce”.
Di modo che, la Giustizia di Dio si dimostra giusta e implacabile, così come, l’Amore e la Misericordia divina sono infinite e il bene ultimo e sommo.

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Ma che ne sappiamo noi di quello che gli è passato per la testa? come facciamo a dire se è per mancanza di fede o per qualcos'altro? magari la fede ce l'aveva e per un momento di angoscia ha fatto tutto quanto, oppure vacillava già da tempo... nessuno lo sa ed è inutile fare diagnosi sullo stato spirituale di uno che s'è ammazzato per un reato che ancora non sappiamo se ha commesso o no!

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Visto che in un altro 3D, tu e Nikkina, avete toccato il tema, su come i cristiani esprimono la loro Fede, ho ritenuto opportuno spostare intanto le vostre discussioni in questo thread nel quale trovo più opportuno argomentare e poi, con calma, potervi rispondere con le mie opinioni.
(spero accettiate di buon grado la mia iniziativa… tanto la faccio lo stesso! )

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Scritto da: siderius 12/08/2006 1.14

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Scritto da: siderius 11/08/2006 20.42

Per quale motivo? Una persona che rinuncia volontariamente alla sua vita, nn merita rispetto?

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Scritto da: Bestionn 11/08/2006 20.55

Macchè, non ho detto questo… per quanto ne so, anche Giuda Iscariota merita il massimo rispetto nonostante l’estremità del suo atto: il suicidio!
Sto solo affermando che davanti alla propria “croce”, esistono solo due alternative dalle quali, tra l'altro, è vagliata la propria vera Fede o no! (il discorso è lungo e l’ho già abbozzato nel solito 3d)

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Aridaje con 'sta Croce...

Intendi forse dire (vado a naso...)che il parrocco si sarebbe comportato in maniera diversa a seconda del suo grado di "fede"?
Che se avesse avuto "fede" nn si sarebbe suicidato?
Scusa se semplifico, ma vorrei cercare di capire...

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… idem come ho spiegato sopra

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Scritto da: Bestionn 12/08/2006 11.19

Visto che in un altro 3D, tu e Nikkina, avete toccato il tema, su come i cristiani esprimono la loro Fede, ho ritenuto opportuno spostare intanto le vostre discussioni in questo thread nel quale trovo più opportuno argomentare e poi, con calma, potervi rispondere con le mie opinioni.
(spero accettiate di buon grado la mia iniziativa… tanto la faccio lo stesso! )

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in soli 20 minuti è dura trovare un pezzo da tagliare ed incollare che faccia al caso vero???

ed è anche difficile scrivere un poema infarcito di fumosità e vaniloqui...

se tu pensassi e 'sentissi' quello che rigurgiti nei post... avresti messo meno di 3 secondi per rispondere.


PS: un sospetto, non è carità cristiana il ricondurre tutto in questo 3d ma forse narcisismo??

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Scritto da: sunalone 12/08/2006 11.27



in soli 20 minuti è dura trovare un pezzo da tagliare ed incollare che faccia al caso vero???

ed è anche difficile scrivere un poema infarcito di fumosità e vaniloqui...

se tu pensassi e 'sentissi' quello che rigurgiti nei post... avresti messo meno di 3 secondi per rispondere.


PS: un sospetto, non è carità cristiana il ricondurre tutto in questo 3d ma forse narcisismo??

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Invece di blaterarmi con puntuale affanno e mancata lucidità, perché intanto non ti sforzi magari un po’ seriamente a rispondere ai quesiti che, in questo thread, io ho posto ad Etrusco (mio post n° 2332) il quale o, non ha trovato ancora il tempo di argomentare, o forse si guarda bene di glissare?

Suvvia dunque, stai calmino Sunalone, e accetta un dialogo/confronto utile per tutti; quasi sicuramente decifrerò quanto vorrai esprimere pur dal tuo alto titolo di studio…
Chiaro poi che ascolterò attentamente se pur espresso con la tua convinta logica d’ateismo guasto e vacuo!

[Modificato da Bestionn 12/08/2006 14.07]

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Scritto da: Nikki72 12/08/2006 8.52

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Non è proprio così, la paura c'entra ma non è la sola causa... soprattutto è il bisogno di pensare che non tutto si riduce a quello che si tocca con mano ma che esistono realtà diverse che sfuggono alla nostra razionalità... a questo credo anch'io, onestamente, anche se non ho una "fede" vera e propria. che poi si sia cistiani o di altre religioni non cambia molto, la radice è sempre quella... e con la fede arrivano anche tante altre cose, i sensi si acuiscono: mi ricordo che prima facevo sogni molto significativi, sognavo spesso familiari e amici che non ci sono più per esempio e per me era importante (a volte mi hanno aiutato anche a prendere delle decisioni! ), adesso da anni non mi succede più, un vuoto assoluto... avevo delle "sensazioni" a volte, come se sentissi qualcuno vicino, adesso niente più, tutto piatto... non so, so che per tanti la mancanza di fede è solo positiva ma io la vivo un po' male e forse senza volerlo ammettere la cerco continuamente...

[Modificato da Nikki72 12/08/2006 8.54]

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Come spesso mi accade concordo con te.

La "paura" nn è sicuramente l'unica motivazione che spinge determinati individui a voler credere in qualcosa...d'altra parte, seppur ateo convinto, vorrei finalmente capire quali sono le varie motivazioni che spingono verso questo "bisogno" di soprannaturale...

Perchè, per esempio, nn sento il bisogno di convincermi che esista qualcosa al di sopra di me?..(immagino già la risposta di Bestionn)..

Perchè, nei momenti di sconforto, mi viene da pensare a delle cose o persone REALI, invece che a figure illusorie?

Perchè in me nn si insinua minimamente il dubbio che possa esistere un Dio, di qualunque religione?

Nn è questione di essere "sbagliati" come spesso afferma provocatoriamente l'amico Bestionn...infatti spetterebbe a lui, o ad ogni credente, l'onere di dimostrare la propria "tesi", nn certo a noi che viviamo nella normalità e nn ci affanniamo nel tentativo di dare significati fantascientifici alla realtà delle cose...

Per quanto riguarda il discorso sui tuoi sogni..nn sono un esperto ..ma ti dico che, pur ateo incallito, continuo quasi giornalmente a sognare persone care ormai scomparse...anche se ciò, sinceramente, nn mi aiuta tantissimo nel superare i tanti problemi che puntualmente mi si presentano nella vita quotidiana. (Sarà una questione di scarsa "sensibilità"?..nn credo perchè mi ritengo una persona ALQUANTO sensibile)

Nn credo, quindi, che si possa correlare il fatto di sognare cose positive col fatto di essere credenti

Nn potrebbe essere piuttosto dovuto al fatto che (forse) la tua coscienza nn è soddisfatta delle tue scelte e ciò ti provoca un minimo di ansietà?

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Scritto da: Bestionn 10/08/2006 3.42


Siamo alla solita tediosa superficialità, idonea a suscitare la polemica invereconda che, se è abituale alla stravaganza e al pettegolezzo di certuni, a me nulla importa pur leggendola a titolo di gratuito passatempo o di banale interesse culturale!
In controparte invece, al fine di far fruttificare il buon dialogo, esiste per ognuno un nodo tangibile da sciogliere e del quale anche tu, pregiato Etrusco, dovresti quantomeno deciderti di allentarlo dalla salda presa con cui finora non hai voluto e saputo esplicitare palesemente la tua personale posizione; di sentirti cioè un credente, oppure no! (quale? di che credo, e di quale “ tua chiesa” tratti eventualmente? di quale tua etica, di quale morale parli? a quale logica ti riferisci se casomai l’hai già trovata o la cerchi ancora?) Forse a te non t’importa né del credo cristiano o di qualche religione conosciuta né ti tange la convinzione ad un sistema ideologico preciso(?)! In ogni caso, essa presentazione sarebbe perlomeno da indicare con le forme disinibite da me più volte usate e neppure sentite velare dai tanti altri schietti utenti, amici e non, sia di provenienza atea e agnostica o miscredenti vari, sia di cristiani credenti e praticanti quasi assidui o meno convinti.
In altre parole, ti sto affermando che mi fa piacere sentire rivolto a me il tuo imperativo “devi”. È questa l’occasione che mi offri finalmente per farti comprendere ed accettare come anche per te sia arrivato il momento in cui è preminente manifestarsi con adeguata apertura e sincerità, tanto meno procrastinabile se di tempo n’è trascorso parecchio e anzitutto se si pretende sentire le posizioni altrui.

Premetto perciò che, nemmeno io a te o a chiunque altro non riconosce il peso della Fede in quanto magari ha disprezzato e rigettata la sua, non devo alcuna dichiarazione se non quella di esprimerla liberamente quando e come a chi decido io - sicuramente ai miei confratelli di Comunità! È evidente poi che i quesiti che tu chiedi a me e quelli generali non rovesciati a te ma puntualmente lanciati agli altri specie se cristiani cattolici, hanno il pregio o il difetto – dipende dal punto di vista col quale guardi alla tua vera conversione – di coloro che si mettono fuori e sopra le differenti situazioni, le quali invece coinvolgono sia loro e appunto direttamente anche te. Per cui, visto che tu come me ci tieni al dialogo/confronto, riesamina prima un po’ soggettivamente il tuo modo di presentarti e poi, obietta pure con la tua plausibile ottica sulle interessanti questioni che vorrai proporre. Queste allora a mia volta e seguendo la tua traccia, le suggerisco in una diversa provocazione costruttiva a cui t’invito anch’io in contraccambio a rispondere di tuo:

- Quanto e in che maniera coloro che si dichiarano cristiani praticanti, hanno realmente assimilato ed accolto oggi con i mezzi della propria Fede adulta e usando dei Sacramenti – di cui preminenti l’Eucaristia e la Confessione - nella Chiesa Cattolica, e soprattutto, come vivono ora l’annuncio kerigmatico di Gesù Cristo morto e risorto?

- Quanto e perché alcuni Comandamenti e taluni Sacramenti istituiti da Gesù e i precetti e le tante precise norme etiche e morali derivanti dalla Sacra Scrittura e insegnate dal Magistero dottrinale apostolico, non trovano attinenza e pratica nella vita di chi si dichiara fedele discepolo di Cristo e della sua Chiesa Universale (Cattolica)? Qual è, tanto per stare sulla concretezza, il perché accusatorio, verso la gerarchia docente, di aver superato anacronisticamente la pratica d’alcune virtù di cui la castità richiesta dai consigli evangelici idonei a tutti gli intimi discepoli del Signore, ma per voi tanto beffeggiata e ritenuta impossibile da realizzare a causa del vostro grasso ed impuro cuore? Più in generale, per quale motivo adeguate morali ed etiche opportunistiche legate ai vostri interessi e gusti tanto da favorirle adattabili all’edonismo, alla rinuncia dei buoni costumi e alle sane virtù: la continenza, il controllo di sé, il consiglio, la prudenza, l’astinenza, il pudore etc?

- Di più; perché voi scrupolosi moralisti e dubbiosi ambigui, che del Cristo accogliete ciò che meglio vi aggrada e scartate o non vi ricordate altre esigenze evangeliche del suo annuncio, violentate l’integrità della Parola di Dio e l’unità della Comunità ecclesiale? Anzi, perché negate i carismi e le virtù e dividete le membra del Popolo di Dio, ritenendo però gli altolocati di parte Consacrata (cardinali, vescovi, sacerdoti, religiosi eccetera) ben più responsabili alla loro e altrui rovina? Piuttosto perché non riconoscete la vostra inerzia di fede e conversione ben lontana da quella viva ed efficace dei molti di loro? E perché proprio voi che vi scandalizzate dei danni causati da altrui, razzolate molto male con l’irresponsabilità di non assumere i vostri medesimi ruoli e doni (profetici regali e sacerdotali) insigniti anche alla parte più numerosa e non più debole di comuni fedeli per l’utilità personale e di tutta la comunità?

- Di meglio; quanto e perché fate dipendere la vostra conversione e la messe del Regno di Dio all’impegno cui tutti sono chiamati, soltanto dall’opera del clero dei religiosi dei missionari eccetera? Per qual motivo, piuttosto, non cercate la misura anche e soprattutto dalla vostra mancata coerenza ed onesta coscienza di credere non ad una sola parte ma a tutto il Cristo Gesù e fidarsi in tutto di Lui con la pienezza di comunione nella totalità della sua stessa Chiesa? Allora e quindi, perché non operate la vostra conversione per il frutto di una messe abbondante di tale regno che, nascosto dentro di voi potrà poi manifestarsi esternamente con le buone opere che, la Grazia vi dà compiere?

- Infine: perché siete così restii a riconoscere i vostri errori, la vostra sporcizia e i vostri peccati? Per quale ragione mentite allo Spirito Santo e siete così induriti ed ostinati, voi e i molti ufficiosi cristiani sedicenti credenti quando invece non siete altro che reticenti alla conversione e al non lasciarvi salvare anche con la comunione verso tutti gli altri confratelli (Papa, Vescovi, Sacerdoti e Laici), dall’unico Salvatore?

…

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Posso ? Una delle mie schifosissime osservazioni: ma, i cattolici ultra' (senza alcun intento ironico...) sono sciolti da qualsivoglia obbligo terreno ? Ivi comprese le norme sintattiche e grammaticali ? Perchè, vedi caro Bestionn, comincio un pò a seccarmi per la tua sopraffina arte nebbiogena. Mi spiego: non contesto lo stile barocco fiorito che ti è proprio, affari tuoi se tanti che, forse, potrebbero abbeverarsi al tuo pensiero con profitto (dal tuo punto di vista...) si ritraggono al secondo rigo spaventati. Contesto, energicamente, il tentativo fraudolento di "vendere" come ragionamento quel che - con molta benevolenza - è solo un cesto di parole e paroloni alla rinfusa.
In concreto:

"Siamo alla...superficialità, idonea a suscitare la polemica...CHE A ME NULLA IMPORTA (chi ? cosa ? come ?) pur leggendola...."
Oppure:
"...un nodo tangibile da sciogliere e DEL QUALE..dovresti..deciderti DI allentarlo.."
o, fior da fiore:
"..nè ti tange la convinzione AD un sistema ideologico..."

Insomma, Bestionn, sì al parlar fiorito, no al massacro di grammatica e sintassi, manco quel visionario furioso di Paolo ha predicato questo.

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Scritto da: Catilina.Ancona 12/08/2006 16.45



Posso ? Una delle mie schifosissime osservazioni: ma, i cattolici ultra' (senza alcun intento ironico...) sono sciolti da qualsivoglia obbligo terreno ? Ivi comprese le norme sintattiche e grammaticali ? Perchè, vedi caro Bestionn, comincio un pò a seccarmi per la tua sopraffina arte nebbiogena. Mi spiego: non contesto lo stile barocco fiorito che ti è proprio, affari tuoi se tanti che, forse, potrebbero abbeverarsi al tuo pensiero con profitto (dal tuo punto di vista...) si ritraggono al secondo rigo spaventati. Contesto, energicamente, il tentativo fraudolento di "vendere" come ragionamento quel che - con molta benevolenza - è solo un cesto di parole e paroloni alla rinfusa.
In concreto:

"Siamo alla...superficialità, idonea a suscitare la polemica...CHE A ME NULLA IMPORTA (chi ? cosa ? come ?) pur leggendola...."
Oppure:
"...un nodo tangibile da sciogliere e DEL QUALE..dovresti..deciderti DI allentarlo.."
o, fior da fiore:
"..nè ti tange la convinzione AD un sistema ideologico..."

Insomma, Bestionn, sì al parlar fiorito, no al massacro di grammatica e sintassi, manco quel visionario furioso di Paolo ha predicato questo.

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il tuo intervento mi ha rammentato che il concilio vaticano II aveva abolito la messa in latino e di spalle... per rendere più partecipi i fedeli (essendo in posizione meno deferente verso l'officiante e soprattutto potento chiunque comprendere la liturgia)... ed ora, viste la critiche alla Chiesa e la perdita di certi poteri clericali ma mano che si allarga la conoscenza, in molti chiedo, per ragioni di rigore religioso e fideistico, il ritorno al latinorum di spalle....

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Scritto da: Bestionn 12/08/2006 13.59



Invece di blaterarmi con puntuale affanno e mancata lucidità, perché intanto non ti sforzi magari un po’ seriamente a rispondere ai quesiti che, in questo thread, io ho posto ad Etrusco (mio post n° 2332) il quale o, non ha trovato ancora il tempo di argomentare, o forse si guarda bene di glissare?

Suvvia dunque, stai calmino Sunalone, e accetta un dialogo/confronto utile per tutti; quasi sicuramente decifrerò quanto vorrai esprimere pur dal tuo alto titolo di studio…
Chiaro poi che ascolterò attentamente se pur espresso con la tua convinta logica d’ateismo guasto e vacuo!

[Modificato da Bestionn 12/08/2006 14.07]

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AVVERTIMENTO:

sei pregato di rivolgerti a me e agli altri utenti con rispetto ed educazione. Non voglio tovarmi costretto a segnalare la tua acida maleducazione ed arroganza!

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Scritto da: Catilina.Ancona 12/08/2006 16.45



Posso ? Una delle mie schifosissime osservazioni: ma, i cattolici ultra' (senza alcun intento ironico...) sono sciolti da qualsivoglia obbligo terreno ? Ivi comprese le norme sintattiche e grammaticali ? Perchè, vedi caro Bestionn, comincio un pò a seccarmi per la tua sopraffina arte nebbiogena. Mi spiego: non contesto lo stile barocco fiorito che ti è proprio, affari tuoi se tanti che, forse, potrebbero abbeverarsi al tuo pensiero con profitto (dal tuo punto di vista...) si ritraggono al secondo rigo spaventati. Contesto, energicamente, il tentativo fraudolento di "vendere" come ragionamento quel che - con molta benevolenza - è solo un cesto di parole e paroloni alla rinfusa.
In concreto:

"Siamo alla...superficialità, idonea a suscitare la polemica...CHE A ME NULLA IMPORTA (chi ? cosa ? come ?) pur leggendola...."
Oppure:
"...un nodo tangibile da sciogliere e DEL QUALE..dovresti..deciderti DI allentarlo.."
o, fior da fiore:
"..nè ti tange la convinzione AD un sistema ideologico..."

Insomma, Bestionn, sì al parlar fiorito, no al massacro di grammatica e sintassi, manco quel visionario furioso di Paolo ha predicato questo.

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Bene! Ora che hai rilevato le mie incongruenze grammaticali, gli errori di sintassi, la logicità delle frasi eccetera, vedi se ti è possibile rispondere ai quesiti che ho posto nella seconda parte del mio post.