un'osservazione sulle religioni...

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Scritto da: enricomolinaro 25/09/2006 13.49


c'è ancora chi ha fede...

ma ad avere una fede tenace, incrollabile, sono rimasti quasi soltanto gli atei:

(intendo dire: dimostratemi scientificamente la NON esistenza di Dio):

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???


mi sono perso qualche cosa??

scientificamente non si puo' spiegare ciò che non esiste o che è falso.

scientificamente si può solo tentar di dimostrare che cio che sio ritiene Vero è falso, se ci si riesce la tesi si dimostra non vera, altrimenti la si ritiene vera sino al prossimo tentativo di falsificazione.
Altro requisito è la riproducibilità da parte di chiunque ...

L'esistenza di Dio non soddisfa nessuna delle due regole...
quindi correttamente: "allo stato delle attuali conoscenze, non si può affermare l'esistenza di Dio".

Questo è quanto. Ovviamente è lecitissimo continuare a ceracre di dimostrarne l'esistenza e la fallacità degli argomenti sin qui usati.

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Scritto da: sunalone 25/09/2006 14.32




L'esistenza di Dio non soddisfa nessuna delle due regole...
quindi correttamente: "allo stato delle attuali conoscenze, non si può affermare l'esistenza di Dio".

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certamente, e neanche la NON esistenza. il solo atteggiamento non fideistico, dunque, è quello dell'agnostico:

questo lo sanno bene gli atei più conseguenti, che indicano la loro scelta come metafisica:

[Modificato da enricomolinaro 25/09/2006 15.02]

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Scritto da: siderius 25/09/2006 14.30


Eh no! ..Il compito di dimostrarne l'esistenza spetta a chi è convinto della stessa!

Altrimenti...da domani comincio ad asserire che esiste l'asino volante e lascio agli altri increduli l'onere di dimostrare la falsità della mia tesi..

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guarda che anche la non esistenza dell'asino volante è una ragionevole supposizione, ma niente affatto una certezza:

da qualche parte, nell'universo, forse qualcuno fa battute sull'eventualità che possano esistere asini NON volanti:

può sembrare, mi rendo conto, un discorso paradossale, ma, se ci si vuole trincerare nella razionalità, bisogna andare sino in fondo:

[Modificato da enricomolinaro 25/09/2006 15.07]

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Scritto da: Volod@te 25/09/2006 10.37
ooopppssss....ma c'e' ancora chi crede in Dio?

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io e fermamente anche.

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Scritto da: collagediemozioni 25/09/2006 15.01


io e fermamente anche.

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io no:

mi spiego:

quando chiesero al signore che porti nella firma se credesse all'esistenza di Dio, lui rispose:

non ci credo... lo so!

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Scritto da: enricomolinaro 25/09/2006 15.09


io no:

mi spiego:

quando chiesero al signore che porti nella firma se credesse all'esistenza di Dio, lui rispose:

non ci credo... lo so!

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[Modificato da collagediemozioni 25/09/2006 15.15]

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Scritto da: enricomolinaro 25/09/2006 13.49


c'è ancora chi ha fede...

ma ad avere una fede tenace, incrollabile, sono rimasti quasi soltanto gli atei:

(intendo dire: dimostratemi scientificamente la NON esistenza di Dio):

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basta leggere un libro di FISICA

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Scritto da: collagediemozioni 25/09/2006 15.01


io e fermamente anche.

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Accettando il Tuo credo mi viene difficile farlo mio...chiedo scusa.

so che con questa affermazione attirerò le vostre antipatie, ma io sono fermamente convinto che l'uomo è un animale come tutti gli altri, è solo il più evoluto...sinceramente ..nonostante la religione crisitiana è una delle più belle non crederò mai che l'uomo è divino, nè tantomeno che esiste un aldilà.

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Scritto da: cc2711 25/09/2006 16.51
so che con questa affermazione attirerò le vostre antipatie, ma io sono fermamente convinto che l'uomo è un animale come tutti gli altri, è solo il più evoluto...sinceramente ..nonostante la religione crisitiana è una delle più belle non crederò mai che l'uomo è divino, nè tantomeno che esiste un aldilà.

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ognuno ha le sue opinioni,c'è posto per tutti.

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Scritto da: enricomolinaro 24/09/2006 10.50


l'affermazione da cui parte questo topic è, purtroppo, priva di fondamento:
ma, da non ateo e non agnostico (e neanche "credente", per la verità) mi pare doveroso riconoscere la grande funzione culturale, morale e civile che alcune forme di ateismo, di agnosticismo (e perfino di nichilismo) hanno storicamente avuto:

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Mmm… Enrico, ti leggo solo ora, e sempre con interesse…
Anzitutto, sono pienamente d’accordo sull’assoluta mancanza di fondamento da cui parte questo topic. Quantomeno, si dovrebbe argomentare soddisfacentemente questa che ha la pretesa di voler essere una tesi sicura anziché assai discutibile! In un certo senso, però, sono grato all’autore del thread in quanto, già il solo aprirlo, ha dato l’occasione al libero sfogo delle disparate e contrapposte opinioni altrui.

Il punto che m’interessa, tuttavia è l’altro da te appena sollevato; forse involontariamente.

A - Come può, infatti, una persona non autodefinirsi sostanzialmente “atea”, pur nelle sue diverse espressioni, se non è credente (logicamente da intendersi: in “dio” o in tutto ciò che lo riguarda, anche col mezzo della religiosità naturale ed insita nel profondo umano)?
Per quella persona, semmai, l’unica via di mezzo, a mio parere, è di essere essenzialmente almeno “agnostica”; anche qui, da afferrarsi pur con tutte le sue distinzioni e varie sfumature.

B – Questo, in fondo, è l’atteggiamento tipico dell’eterno dubbioso, il quale, essendo sempre incapace di fornire delle prove inconfutabili secondo le condizioni imposte dalla propria logica, sul fatto che Dio, o come si vuole chiamarlo, esiste o no, non si decide mai per l’altra – prima o dopo di quella dell’Ateismo - possibilità e ugualmente fattibile soluzione.
Essa scelta, è essenzialmente: se è impossibile per l’uomo vedere ora Dio (come confermato nel vangelo di Giovanni [Gv 1, 18]) con il metro dei propri sensi e della speculazione filosofica unita alla ricerca scientifica, e pertanto non poter credere in Lui, è pienamente plausibile invece che Dio stesso si sia manifestato all’Uomo. Chiaramente però, chi è sopra di tutto e di tutti perché è anche il “Tutto Altro”, si prende pure l’iniziativa, oltre di “rivelarsi”, di usare ben altri parametri, altrettanto accessibili all’Uomo: sono i criteri della Fede legata alla dote irrinunciabile della Ragione e con cui, allora, si può pienamente accogliere e credere, quindi, “vedere” e insieme realizzare.

[Modificato da Bestionn 25/09/2006 17.01]

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Scritto da: cc2711 25/09/2006 16.43


basta leggere un libro di FISICA

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dici?

pensa che è stata proprio la fisica dei quanta ad alimentare ipotesi misticheggianti di ogni genere...

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Scritto da: enricomolinaro 25/09/2006 15.00


guarda che anche la non esistenza dell'asino volante è una ragionevole supposizione, ma niente affatto una certezza:

da qualche parte, nell'universo, forse qualcuno fa battute sull'eventualità che possano esistere asini NON volanti:

può sembrare, mi rendo conto, un discorso paradossale, ma, se ci si vuole trincerare nella razionalità, bisogna andare sino in fondo:

[Modificato da enricomolinaro 25/09/2006 15.07]

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Bèh, definire questa tesi "paradossale" mi sembra perlomeno il minimo ...seguendo il tuo ragionamento verrei quasi quasi tentato di paragonare Dio ad un asino Volante.. ..potrebbe anche essere..ma la Bibbia nn lo descrive così e quindi mi atterrei alla versione "ufficiale"
A parte gli scherzi, partendo dal tuo ragionamento tutte le varie componenti scientificamentie dimostrate ed universalmente accettate perderebbero la loro identità (per esempio, l'acqua nn sarebbe più liquida, la materia nn sarebbe composta da atomi, la gravità nn esisterebbe, Bestionn nn sarebbe un giocoliere che NON risponde alle domande , etc)..quindi, secondo me, il discorso dovrebbe restare entro dei limiti più ortodossi o, se vogliamo, entro i limiti dettati dalle ns attuali conoscenze.

D'altra parte, sarebbe troppo facile affermare che esiste una cosa..senza però fornire UNA sola prova di tale esistenza.
Per confutare una tesi occorre, prima di tutto, che la tesi sia veritiera e dimostrabile razionalmente o scientificamente...
In questo caso la tesi nn ha ragione di essere confutata perchè, già di per se, è una tesi senza fondamento...Un dogma nn si può confutare.

Ecco, sarebbe più corretto che i vari religiosi, parlando di Dio, dicessero: " allora, cari fedeli,visto che siamo costretti a prendere per buona l'esistenza di Dio...."

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Scritto da: Bestionn 25/09/2006 16.56



A - Come può, infatti, una persona non autodefinirsi sostanzialmente “atea”, pur nelle sue diverse espressioni, se non è credente (logicamente da intendersi: in “dio” o in tutto ciò che lo riguarda, anche col mezzo della religiosità naturale ed insita nel profondo umano)?
Per quella persona, semmai, l’unica via di mezzo, a mio parere, è di essere essenzialmente almeno “agnostica”; anche qui, da afferrarsi pur con tutte le sue distinzioni e varie sfumature.

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la risposta è nell'altro mio post:

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quando chiesero al signore che porti nella firma [jung] se credesse all'esistenza di Dio, lui rispose:

non ci credo... lo so!

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B – Questo, in fondo, è l’atteggiamento tipico dell’eterno dubbioso, il quale, essendo sempre incapace di fornire delle prove inconfutabili secondo le condizioni imposte dalla propria logica, sul fatto che Dio, o come si vuole chiamarlo, esiste o no, non si decide mai per l’altra – prima o dopo di quella dell’Ateismo - possibilità e ugualmente fattibile soluzione.
Essa scelta, è essenzialmente: se è impossibile per l’uomo vedere ora Dio (come confermato nel vangelo di Giovanni [Gv 1, 18]) con il metro dei propri sensi e della speculazione filosofica unita alla ricerca scientifica, e pertanto non poter credere in Lui, è pienamente plausibile invece che Dio stesso si sia manifestato all’Uomo. Chiaramente però, chi è sopra di tutto e di tutti perché è anche il “Tutto Altro”, si prende pure l’iniziativa, oltre di “rivelarsi”, di usare ben altri parametri, altrettanto accessibili all’Uomo: sono i criteri della Fede legata alla dote irrinunciabile della Ragione e con cui, allora, si può pienamente accogliere e credere, quindi, “vedere” e insieme realizzare.

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non ci sono solo ragione e fede, ci sono altre facoltà umane che ci danno modo di esperire il mondo esterno ed interno (psiche) come numinoso (i sentimenti, le intuizioni etc.)
non si tratta quindi di credere ma di vivere:

[Modificato da enricomolinaro 25/09/2006 18.04]

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Scritto da: cc2711 25/09/2006 16.51
so che con questa affermazione attirerò le vostre antipatie, ma io sono fermamente convinto che l'uomo è un animale come tutti gli altri, è solo il più evoluto...sinceramente ..nonostante la religione crisitiana è una delle più belle non crederò mai che l'uomo è divino, nè tantomeno che esiste un aldilà.

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Ti QUOTISSIMO!

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Scritto da: siderius 25/09/2006 17.58
Bèh, definire questa tesi "paradossale" mi sembra perlomeno il minimo ...seguendo il tuo ragionamento verrei quasi quasi tentato di paragonare Dio ad un asino Volante.. ..potrebbe anche essere..ma la Bibbia nn lo descrive così e quindi mi atterrei alla versione "ufficiale"
A parte gli scherzi, partendo dal tuo ragionamento tutte le varie componenti scientificamentie dimostrate ed universalmente accettate perderebbero la loro identità (per esempio, l'acqua nn sarebbe più liquida, la materia nn sarebbe composta da atomi, la gravità nn esisterebbe, Bestionn nn sarebbe un giocoliere che NON risponde alle domande , etc)..quindi, secondo me, il discorso dovrebbe restare entro dei limiti più ortodossi o, se vogliamo, entro i limiti dettati dalle ns attuali conoscenze.

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un materialismo conseguente va considerato, e non può che considerarsi, metafisico
non abbiamo alcuna garanzia che la materia semplicemente esista:
con altrettanta ragione (o non ragione) io posso pensare che il mondo esterno, e voi tutti, siate una mia "visione", o allucinazione, e tu puoi fare lo stesso (anche se non te lo consiglio )

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D'altra parte, sarebbe troppo facile affermare che esiste una cosa..senza però fornire UNA sola prova di tale esistenza.
Per confutare una tesi occorre, prima di tutto, che la tesi sia veritiera e dimostrabile razionalmente o scientificamente...
In questo caso la tesi nn ha ragione di essere confutata perchè, già di per se, è una tesi senza fondamento...Un dogma nn si può confutare.

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un simbolo non si può confutare (può, semmai perdere di efficacia, "spegnersi"), e dei fatti simbolici si dà soltanto dimostrazione simbolica:
sta di fatto che la nozione di divino ha improntato di sé, senza eccezione, tutte le civiltà conosciute:
e sta di fatto che la nostra vita è continuamente condizionata da atteggiamenti e comportamenti che presumono una "realtà" non riducibile alla "materia" (pensa solo al fatto di considerare, che so, la fidanzata, non come un puro e semplice aggregato di molecole, ma come un "ente", qualcosa di "significativo" per più aspetti):
la realtà non è materiale, la realtà è simbolica.
e questo, in occidente, quanto meno dopo freud (ed a prescindere dal suo patetico bisogno di sognare una "riduzione" delle sue scoperte nell'ambito degli sviluppi della neurologia), non abbiamo più scuse, a mio avviso, per ignorarlo:

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Scritto da: enricomolinaro 25/09/2006 18.02
la risposta è nell'altro mio post:

non ci sono solo ragione e fede, ci sono altre facoltà umane che ci danno modo di esperire il mondo esterno ed interno (psiche) come numinoso (i sentimenti, le intuizioni etc.)
non si tratta quindi di credere ma di vivere:

[Modificato da enricomolinaro 25/09/2006 18.04]

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Premesso che l’Uomo sussiste e vive, avendo prima fiducia che una cosa si possa realizzare, e quindi, è già anticipato il suo “credo” e un presupposto agire.
Poi, studiando e attraverso l’uso razionale della scienza, il medesimo Uomo fa l’esperienza che, la tal cosa si realizza concretamente.
Non ti sembra?

Per il resto, non ho compreso bene il tuo discorso…

Quali sarebbero dunque le altre facoltà umane… che, in qualche modo, non siano riconducibili e convergano ambedue, appunto, con la Fede e la Ragione?
Prescindere da questa dialettica e senza la complementarietà delle due doti, o scartando l’una a discapito dell’altra, oppure viceversa, non si ha il giusto equilibrio del divenire esistenziale, quindi, si ripete la peggiore distorsione dell’identità umana.

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Scritto da: Bestionn 25/09/2006 18.58



Per il resto, non ho compreso bene il tuo discorso…

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ti devo confessare che, talvolta, ho anch'io lo stesso problema con te

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Quali sarebbero dunque le altre facoltà umane… che, in qualche modo, non siano riconducibili e convergano ambedue, appunto, con la Fede e la Ragione?

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l'ho scritto, tra parentesi, nel post precedente...

alludo, passando dal linguaggio psicologico a quello teologico (che mi si confà meno, ma per intenderci) alla possibilità di avere esperienza diretta del divino, quella "gnosi" tanto aborrita da ratzi:

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Scritto da: Bestionn 23/09/2006 12.58


Forse, senza volerlo, hai toccato l’essenza di una delle più solide verità!

A mio avviso, infatti, con c’è male peggiore - più malvagio, nefasto e cruento - per l’uomo, quanto lo è l’Ateismo! Esso, creando altresì una propria “religione” che a sua volta proviene dallo storpiamento dell’innata religiosità insita da sempre nel profondo umano, travisa e manipola attraverso la negazione di “dio” o, in ogni caso, rifiuta ciò che trascende costantemente l’Uomo. È quella trascendenza che, se non “rivelata”, nemmeno la miglior scienza è capace di definire ed appropriarsene. L’essere umano perciò, si ripara nella propria Ragione e si veste, appunto, della falsità di un originario ateismo che, in poche parole, altro non è se non disubbidienza volontaria della creatura al suo Creatore, con l’assolutizzazione solo di se stesso. Siamo alla sostanza di ciò che la riflessione teologica e biblica sulla Sacra Scrittura vetero e neotestamentaria ebraica, cristiana e sviluppata dai Padri cattolici orientali ed occidentali, chiama: il peccato originale e originante.

È in questo senso che l’Uomo perciò, scartando Dio, perde la propria identità; l’equilibrio dei rapporti col suo simile e il tangibile contatto con la realtà esistenziale circostante. Tutto, è relativizzato soggettivamente; è quel vivere oggi nell’attuale fenomeno del relativismo! A cominciare dal rigetto pratico dei valori fondanti, dell’etica e della morale naturale, le quali invece, sono esclusivamente pensate e indirizzate semmai, in funzione del conveniente, del pragmatico o semplicemente dell’immediato utile.

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Semplicemente due osservazioni :

1. Fortunatamente può essere tutto falso ciò che hai scritto

2. Relativamente a ciò che ho evidenziato in grassetto : fosse vero , saremmo tutti credenti , se non altro perchè è più conveniente "credere" che non credere , in un ottica strettamente "pragmatica" e di utilità individuale , come , del resto , diceva Pascal . L'uomo che non crede ha tutto da perdere e nulla da guadagnare ... ammesso che il modello dell'Homo economicus valga ancora !

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Scritto da: alexosit 25/09/2006 19.21


Semplicemente due osservazioni :

1. Fortunatamente può essere tutto falso ciò che hai scritto

2. Relativamente a ciò che ho evidenziato in grassetto : fosse vero , saremmo tutti credenti , se non altro perchè è più conveniente "credere" che non credere , in un ottica strettamente "pragmatica" e di utilità individuale , come , del resto , diceva Pascal . L'uomo che non crede ha tutto da perdere e nulla da guadagnare ... ammesso che il modello dell'Homo economicus valga ancora !

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1 - Può anche esserlo; tuttavia la mia, come la tua e le tante altre, è un’opinione.

2 – Inoltre, se io dovessi dedurre con la tua ottica, ti rispondo invece, sempre al condizionale, che è esattamente il contrario.
Il “non credere” sarebbe assai più comodo per l’incredulo, ossia, prima per l’ateo, poi per l’agnostico e quindi per i falsi credenti, quando i principi etici e morali gli appaiono troppo esigenti ed impraticabili.
Per dirla in altre parole e con un esempio crudo (ma ahimé reale): è meglio un aborto sottaciuto, anche con la solidarietà di genitori tanto comprensivi, piuttosto che, prendendosi cura del neonato, minare il perbenismo dell’ambiente circostante e il quieto vivere quotidiano; o più semplicemente, scombussolare la propria gioventù, cominciando a tagliare col semplice divertimento di nottate spensierate del sabato sera.